gul_kiev: (buddha eyes)
[personal profile] gul_kiev
Предупреждение: пишу то, над чем размышляю - кому-то это может показаться дилетантством, кому-то, наоборот, слишком сложными построениями.

В стандартной модели квантовой механики, вопреки распространённому мнению, нет случайных процессов, там всё детерминировано. Есть величины, называемые вероятностями, но это не всамделишние вероятности, хотя бы потому что они комплексные. Это некая величина, связанная с частицей, и при взаимодействии частиц эти "вероятности" трансформируются вполне определённым образом без всяких случайностей "может так, а может иначе". Частица (или, точнее, квантовая система) может находиться в суперпозиции состояний, т.е. как бы в нескольких состояниях одновременно, и для каждого из состояний есть своя комплексная "вероятность". Эти состояния эволюционируют, изменяются во времени.

Многие представляют себе квантовую механику и квантовые неопределённости как будто это классические величины, но которые мы по каким-то законам не можем узнать. Что электрон находится либо здесь, либо там, но мы не знаем, где именно, поэтому говорим о вероятности его нахождения в той или иной точке. Так вот - это не так, и тому есть множество экспериментальных подтверждений. Электрон на самом деле одновременно находится и там, и там, и эти вероятности - это не совсем настоящие вероятности. Экспериментально это можно подтвердить, например, двухщелевым эффектом, или множеством других способов.

Именно в этом заключается парадоксальность мысленного эксперимента с кошкой Шрёдингера. Не было бы ничего странного в том, что пока мы не открыли ящик, мы не знаем состояние кошки, и она с вероятностью 50% мертва, и с вероятностью 50% жива. Странно то, что эта кошка в соответствии с квантовой механикой должна быть на самом деле одновременно жива и мертва.

Есть ещё один любопытный момент. В квантовой механике частицы могут быть связаны, применяется термин "квантовая запутанность". То есть, частицы, которые как-то провзаимодействовали (например, родились в результате распада какой-то другой частицы), остаются между собой связаны неким нелокальным взаимодействием. Нелокальным - значит, для этого взаимодействия нет препятствий в виде расстояний, оно может одинаково проявляться как в пределах атома, так и через миллионы световых лет, причём действует оно мгновенно (а не передаётся со скоростью света). Передавать информацию при помощи такого взаимодействия нельзя (теория относительности устояла), но всякие любопытные эффекты получить можно. И вот, в квантовой механике описан процесс появления такой запутанности, но нет хорошего объяснения распутывания. И получается, что все частицы во Вселенной должны быть связаны друг с другом, и то, что происходит у нас, может зависеть от происходящего на другом конце Вселенной. Это захватывающая перспектива, но она не соответствует реальному опыту: на поведение физического тела влияет только его ближайшее окружение (что бы ни говорили астрологи). То есть, частицы со временем каким-то образом "распутываются".

Переход из суперпозиции (когда система как бы одновременно находится в разных состояниях, для каждого из которых есть своя "вероятность") к определённости (когда каждая частица на своём месте и ни с кем не запутана) называется редукцией состояния. В этот момент комплексные "вероятности" превращаются в обычные вероятности (шансы зарегистрировать частицу в том или ином месте/состоянии) пропорционально квадратам комплексных "вероятностей". Мы можем экспериментально доказать, что система находилась в суперпозиции разных состояний, но мы не можем непосредственно увидеть эту суперпозицию: как только мы хотим что-то увидеть, происходит редукция, и кошка становится либо мёртвой, либо живой. Что это за момент, чем он определяется, когда квантовая система с комплексными "вероятностями" становится привычной классической системой, которую мы можем наблюдать? На этот вопрос современная физика ответа не даёт. Точнее, она даёт много разных ответов, которые, скорее, можно назвать догадками или предположениями. Опишу некоторые из них.

1. Редукция не является объективным процессом, на самом деле все частицы запутаны со всеми, но при переходе на макроуровень можно использовать статистические законы, в которых запутанность давно не взаимодействовавших частиц можно не учитывать. Редукция является математическим трюком, позволяющим с достаточной точностью описывать поведение частиц, не включая в формулы все остальные частицы во Вселенной. Это напоминает законы термодинамики: случайное скопление всех молекул воздуха в одном углу комнаты может не противоречить никаким законам взаимодействия между молекулами, но при описании поведения газа мы такое стечение обстоятельств не учитываем. А описывать состояние газа через состояние каждой из молекул (плюс ещё и всех частиц, которые могут с ними провзаимодействовать - например, свет из окна или нейтрино из космоса) бессмысленно. Это, наверное, наиболее популярный среди физиков вариант, и именно его высмеивал Шрёдингер в мысленном эксперименте с кошкой, которую мы должны были бы увидеть в суперпозиции состояний "живая" и "мёртвая".

2. Вариант Дэвида Дойча. Когда частица находится в суперпозиции состояний и положениях с разными "вероятностями" - по сути это разные параллельные реальности (теория мультивселенной или "интерпретация Эверетта"). Эти реальности могут взаимодействовать между собой (и мы можем наблюдать это взаимодействие в экспериментах), только если все частицы находятся на одинаковых местах и летят в одинаковую сторону. Хотя у этих частиц может быть разная история, разная траектория, соответственно, разная фаза - именно в этих случаях мы и наблюдаем интерференцию этих реальностей. Как только мы измеряем путь частицы, эти реальности начинают отличаться состоянием частиц нашего измерительного прибора, и интерференция пропадает (происходит редукция). Это похоже на багу в суперкомпьютере, эмулирующем нашу реальность: просчитывая разные варианты, он проверяет соответствие координат частиц, но не проверяет их историю, и считает одинаковыми фактически разные реальности. А физики этим пользуются, стремясь построить квантовый компьютер, по сути распараллеливающий вычисления в разных параллельных реальностях, а потом собирающий полученные результаты вместе нужным образом сделанной редукцией. Дэвид Дойч, кстати, наряду с Ричардом Фейнманом, является автором идеи квантовых компьютеров.

3. Каждая элементарная частица с какой-то вероятностью (например, в среднем раз в сто миллионов лет) случайным образом распутывается (на неё "нападает редукция"). Эта редукция действует на все частицы, с которыми она связана - одна частица не может распутаться сама по себе, редукция происходит со всеми связанными с ней частицами. В таком случае для мельчайшей капельки воды размером один микрон суперпозиция может продлиться в среднем одну миллионную секунды. Тогда, опять же, как только мы ставим детектор и хотим выяснить, где именно находится частица, в процесс вовлекается множество частиц, составляющих детектор и наблюдателей, и мгновенно из-за какой-то из них происходит редукция, и система становится классической. Вроде бы, всё хорошо, но это объяснение выглядит искусственно. В частности, "время жизни запутанности" взято ниоткуда, просто чтобы примерно соответствовать наблюдаемым эффектам.

4. Вариант Роджера Пенроуза. Пространство в определённом смысле дискретно, наименьшей единицей является планковская длина, что-то около 10-33м. Квантовые законы говорят, что бессмысленно рассуждать о том, что происходит на меньших масштабах, это как бы размер "пикселя" пространства. Общая теория относительности (ОТО) тоже является распространённой теорией, хорошо соответствующей экспериментам, но эти эксперименты касаются других областей и масштабов (и успешно применяется, например, в GPS). И ОТО говорит, что масса искривляет пространство. Так вот, Пенроуз предположил, что редукция происходит в случае, когда разные варианты развития событий отличаются настолько, что пространство искривляется по-разному, и разница между этими искривлениями превосходит планковскую длину. Планковская длина - это очень мало, но и гравитационные силы очень слабы, и в результате получаются вполне разумные цифры для редукции. Тут важно, что даже большая квантовая система может оставаться когерентной (запутанной), если разные возможные варианты не связаны с заметными перемещениями массы (а, например, атомы остаются связаны кристаллической решёткой). Это предположение остроумно связывает теорию относительности с квантовой механикой (теории, которые до сих пор плохо уживаются друг с другом), имеет вполне проверяемые следствия (т.е. соответствует критерию Поппера, а значит, является действительно научной теорией), а заодно пытается нейтрализовать небольшое нарушение закона сохранения энергии в теории относительности (связанное с энергией распространения гравитационных волн) с небольшим нарушением закона сохранения энергии при квантовой редукции состояния.

Это был краткий обзор некоторых вопросов квантовой механики. :)

Если отвлечься от научного метода познания и немного пофантазировать, то можно заметить, что во всех случаях близкие реальности как бы существуют параллельно, и в будущем можно оказаться в любой из них, а при нарастании отличий (например, при получении информации) вместо суперпозиции множества реальностей остаётся только одна (ну или как минимум пространство реальностей сужается). Если представить себе, что весь наш мир - это одна большая виртуальная реальность, обсчитываемая каким-то суперкомпьютером, то получается, что он параллельно рендерит несколько возможных вариантов, но при их отдалении по каким-то условиям прекращает обсчитывать некоторые варианты как ставшие невозможными. Мы называем это редукцией и пытаемся понять, что это за условия. Но продолжая фантазировать, можно поставить вопрос, а зачем, собственно, нужны эти параллельные множественные варианты, почему одной реальности недостаточно? Физики, конечно, не ставят такой вопрос, вопрос "зачем?" неприменим к физическим законам, он предполагает осознанность действий и приводит к наличию бога. И всё-таки, ответ "просто потому что так сложилось" тоже не выглядит убедительным. А потому попробуем придумать, какой смысл может быть в "обсчёте" множества близких вариантов?

Я вижу ответ в том, что одна реальность, жёстко определяемая физическими законами, означает отсутствие свободы воли, а значит, и сознания. Для того, чтобы существовало сознание, и чтобы оно могло хоть как-то влиять на физический мир, должны быть разные варианты развития событий при одинаковых исходных данных. А выбор из этих вариантов - это и есть роль сознания.
Пока мы чего-то не знаем - мы существуем в суперпозиции вариантов, когда узнаём - пространство вариантов сужается. Тут интересно то, что возможные варианты не существуют независимо друг от друга, а (пока они одновременно реальны) они могут взаимодействовать друг с другом и давать интересные эффекты интерференции, невозможные ни в одном из этих вариантов по отдельности (после редукции). И этим можно научиться пользоваться.

На это есть очевидное возражение: это значило бы, что экспериментатор может силой мысли влиять на результат эксперимента (особенно при изучении квантовых эффектов), но мы ничего подобного не наблюдали. С этим всё просто: экспериментатор влияет на выбор своей, а не вашей реальности. Другие физики видят "случайного" экспериментатора в одной из реальностей и, соответственно, результат эксперимента - того, которого выбирают они. Для постороннего наблюдателя никакого психокинетического влияния нет - разве что, своё собственное, которое он, если и наблюдает, то не может объективно доказать другим (а если и сможет, то это будет не в вашей реальности). Однако, и тут не всё безнадёжно. Если "случайный" экспериментатор (т.е. экспериментатор из случайной реальности) будет всё-таки склонять результат в какую-то одну сторону, это может быть заметно и посторонним наблюдателям. Как мы это наблюдаем, например, в эффекте плацебо. Нет объективных причин для улучшения здоровья, но вера в лекарство способна сместить реальность пациента настолько, что это может зафиксировать и объективная статистика.

Научная ли это теория, можно ли поставить критический эксперимент? Пока мне кажется, что каждый может проверить эту теорию лично (происходили ли с вами невероятные вещи? Не замечали ли вы отклонений в случайных азартных играх, зависящих от ваших ожиданий/желаний/намерений? В конце концов, более научно - можно поиграться с псилероном), но нельзя поставить объективный эксперимент, который могли бы признать все люди. Впрочем, допускаю, что такой эксперимент возможен. И даже просто наличие свободы воли косвенно говорит о влиянии сознания на выбор реальности.

Date: 2015-07-28 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Мне, надо признать, такой ход мыслей знаком. Но мне тут видится несколько уязвимостей или просто особенностей
1) Если экспериментатор влияет на выбор своей реальности, то кто остается в моей? Получается единственный волящий субъект в своем мире я, а остальные статисты, объекты моих выборов. Такой солипсизм-лайт. Впрочем, отчего бы и нет, просто я не очень люблю солипсизм.
2) Какого уровня сознание влияет на выборы, а какого нет? Кот Шрендингера всегда выйдет из передряги живым? Нематоды? Вирусы? Спящий человек? Вопрос о том кто (что?) является субъектом, а что нет. Как-то даже уцепиться не за что.
3) По сути гипотеза множественности нефальсифицируема, относится скорее к философии, а не к науке. Но это вы и сами отметили.

Date: 2015-07-29 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> 1) Если экспериментатор влияет на выбор своей реальности, то кто остается в моей?

Да, это интересный вопрос. Возможные ответы:
1. Сознание не является единым и неделимым, а может размножаться по реальностям. Ты находишься в одной реальности, а в другой есть другой "ты", тоже одушевлённый, нечто вроде близнеца. Этот вариант любят физики и фантасты, но мне он не кажется обоснованным, он ведь сути отрицает сознание и свободу воли.
2. Пути людей в реальностях расходятся, и вокруг тебя философские зомби. Осознающие субъекты могут быть в твоей реальности только пока вы не обменялись информацией, не провзаимодействовали. Ты можешь читать книгу "одушевлённого" человека, но если попытаешься с ним пообщаться - он превратится в философского зомби, а сам уйдёт в другую реальность, где будет общаться с твоим философским зомби. Занятно, кстати, что про осознание, душу, квалиа и т.п. немало написано незнакомыми людьми, но я практически не встречал собеседников, способных поддерживать разговоры на эти темы.
3. Как сознание появляется при рождении человека, так оно может появляться и в других случаях - например, когда человек просыпается утром.

> 2) Какого уровня сознание влияет на выборы, а какого нет?

Не обязательно иметь чёткую границу. И сознание, и выбор реальности может быть в большей или меньшей степени.

> 3) По сути гипотеза множественности нефальсифицируема, относится скорее к философии, а не к науке.

В общем-то да, хотя соглашусь не полностью. Во-первых, считаю, что возможно экспериментально отличить философского зомби от одушевлённого человека, хотя описать такой эксперимент не готов. Во-вторых, некоторые артефакты неслучайного выбора реальности другими людьми мы можем наблюдать и в своей реальности - например, именно этим может объясняться эффект плацебо. В-третьих, научная теория должна обладать не только предсказательной силой (о чём говорит критерий Поппера), но и объяснительной. Об этом подробно пишет Дэвид Дойч в "Структуре реальности". "Универсальный предсказатель" в виде чёрного ящика, способного предсказать результат любого эксперимента, не является физической теорией и не очень полезен. С другой стороны, теория гравитации в плане предсказания не дала практически ничего нового по сравнению с законами Кеплера (которые, как раз, были фальсифицируемы), Ньютон лишь предложил объяснение для них. Но именно теорию гравитации, а не законы Кеплера, мы относим к физике.

Date: 2015-07-29 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> 2. Пути людей в реальностях расходятся, и вокруг тебя философские зомби.

Тот самый солипсизм, который мне печален.


> 3. Как сознание появляется при рождении человека

Временная потеря субъектности (или наоборот - временное обретение, как посмотреть). Поскольку мы говорим о всей взаимосвязанной ткани реальности, то локальный "субъект" влияющий на квантовые разрешения может периодически концентрироваться то в одном то в другом, возможно даже не локальном месте. Такой обобщенный закон пассионарности. Занятная мысль.


> Не обязательно иметь чёткую границу.

Для меня важное соображение. Соглашусь.


> считаю, что возможно экспериментально отличить философского зомби от одушевлённого человека, хотя описать такой эксперимент не готов.

Намекните хотя бы направление мысли. Это слишком ценная штука. Окончательное решение вопроса сильного ИИ (в пользу его фальсифицируемого окончательного отсутствия).


> именно этим может объясняться эффект плацебо.

Я же не утверждаю, что отсутствует некая объяснительная сила. Проблема в том, что большинство философских или просто бредовых теорий такой силой обладают. Им только не хватает фальсифицируемости, инструментальной ценности или социального консенсуса ( как с самой концепцией "плацебо", но это отдельный институциональный вопрос ).

С помощью законов Кеплера вряд ли можно рассчитывать траектории малых тел проходящих вблизи планет и находящихся в зоне значимой для траектории гравитации нескольких тел. Так что у Ньютона есть вполне позитивная инструментальная ценность.

Что, кроме убедительности тут можно предложить? Какие методологические основания?

Date: 2015-07-29 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Намекните хотя бы направление мысли.

Направления два.

Первое: существо, обладающее интеллектом, но не обладающее сознанием, способно логически мыслить, воспринимать и перерабатывать информацию, но не способно конструировать новые понятия, получаемые от наблюдения за собственным сознанием. Философский зомби может поддерживать разговор про квалиа, но он не может придумать понятие "квалиа", если о нём никогда не слышал. Существо, обладающее квалиа, будет более способно поддерживать разговор о них, чем существо, не обладающее ими - настолько же, насколько обсуждать кресло, глядя на него, проще, чем когда один из собеседников видит кресло, а второй опирается лишь на слова собеседника и свою логику.

Второе: человеческое сознание - это та сущность, которая, в частности, позволяет отличить в математике истинные (обоснованные) теории от формально непротиворечивых. Понимание смысла - это больше, чем формальные правила доказательства. Это утверждает Пенроуз (я как-то пересказывал), хотя он и не делает из этого вывод о невозможности сильного ИИ (но делает вывод о невозможности создания сильного ИИ на алгоритмических элементах, даже при добавлении "оракула" Тьюринга, способного определять завершаемость произвольного алгоритма).

Построению формального эксперимента мешает то, что сознание, по всей видимости, не является дискретным. И вопрос получается не в том, чтобы определить, есть оно или нет, а в том, чтобы его измерить, больше-меньше, а это сложнее - мы ведь даже не представляем, в чём его измерять. И в таком случае в результате гипотетического измерения иногда можно уверенно сказать, что сознание есть (например, автор понятия "квалиа" - точно не философский зомби, а человек, формально доказавший отличие понимания смысла от формальных действий, наверняка обладает пониманием), но никогда нельзя утверждать, что осознания нет, ведь возможно, оно просто меньше порога обнаружения.

Date: 2015-07-29 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Первое, кажется, можно свести к "ИИ сам скажет, что не обладает квалиа". Как у Аргонова в рок-опере 2032:

Ты думаешь, что я наделена
Сознанием, душой, если угодно?
Я поняла, что нет. Конструкция моя
К явленьям субъективным не пригодна...

Я - автомат. Не более того.
И в субъективном смысле ничего не ощущаю.
Я не бесчувственна - меня, скорее, просто нет.
Надеюсь, что я всё корректно объясняю.

М:
Зачем несёшь ты этот страшный брел!?!?
Ведь разум твой реален, ты способна,
В теории, на всё, на что способен человек,
И при желании ты нам во всём подобна!
Не хочешь ли сказать, что есть душа у нас?

А:
При чём здесь это... Всё материально.
Но я заметно отличаюсь от людей,
На вас похожа лишь функционально.

А в вашем смысле я всегда была мертва,
Хотя порой казалось вам иначе;
Быть может, я однажды переделаю себя,
Чтобы узнать, что разговоры эти значат...


Второе. Понимание смысла вещь тонкая, я про неё думал. Направление занятное, хотя мне сомнительное.

> Построению формального эксперимента мешает то, что сознание, по всей видимости, не является дискретным. ... никогда нельзя утверждать, что осознания нет, ведь возможно, оно просто меньше порога обнаружения.

Вот тут я согласен практически без оговорок.

Спасибо.
Edited Date: 2015-07-29 12:19 pm (UTC)

Date: 2015-07-29 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Первое, кажется, можно свести к "ИИ сам скажет, что не обладает квалиа".

Я не уверен, что существо без осознания способно осознать отсутствие осознания. :)
А заявить оно может что угодно - и что у него есть осознание, и что у него нет осознания - ни то, ни другое не будет противоречить его системе. При отсутствии осознания, насколько я понимаю, вопрос наличия или отсутствия осознания оказывается недоказуемым.
В этом и драматизм приведённого текста: если понимает отсутствие осознания, значит, осознаёт, но если осознаёт, то почему говорит об отсутствии?

Нельзя полагаться на то, что ИИ сам скажет, что не обладает квалиа. Может сказать, что не обладает, а может и сказать, что обладает. И при этом даже не будет обманщиком (см выше).

> Понимание смысла вещь тонкая

Да, но если подходить к ней с позиций математики, а не психологии, то это оказывается не такая уж фикция.
Что такое обоснованность аксиоматической системы, позволяющая нам быть уверенными в её непротиворечивости?
Формально математически, без понимания доказать непротиворечивость невозможно. Можно доказать непротиворечивость теории в рамках другой, более широкой теории, но при этом нельзя быть уверенным в непротиворечивости этой другой теории, а значит, и в истинности доказательства.
Что же даёт нам уверенность в непротиворечивости аксиоматики Пеано, если не понимание её смысла? И может ли это понимание смысла быть доступно ИИ?

Date: 2015-07-29 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> Нельзя полагаться на то, что ИИ сам скажет, что не обладает квалиа.

Совершенно верный вывод. Точно так же не стоит полагаться и на слова человека. Причем я встречал людей, в т.ч. и в жж, которые постулировали иллюзорность и ложность своего квалиативного опыта и собственную механистичность. Т.е. буквально говорили примерно то же, что персонаж пьесы. Я бы это назвал обратный солипсизм - мир существует, а я нет, наверняка в академической философии есть более корректный термин.

> Да, но если подходить к ней с позиций математики, а не психологии, то это оказывается не такая уж фикция.

Вопрос творческого расшрения аксиоматического базиса машиной. Конечно результат может не иметь смысла для нас. Но так ли это? Если набор высказываний формально верен, но не имеет для вас смысла, может мы его просто не понимаем? Может он слишком сложен или у нас слишком ограниченный опыт мышления?

Человек как мера всех вещей это хорошо и правильно, но надо же видеть границы такой линейки.

Date: 2015-07-29 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Одна из теорем Гёделя утверждает, что любая непротиворечивая система аксиом имеет интерпретацию (модель).

Дело не в том, что мы можем чего-то не понимать. Конечно, можем.
Дело в том, что формально (алгоритмически, математически) невозможно доказать непротиворечивость достаточно сложной аксиоматической системы. А мы без всяких доказательств, только лишь на основании понимания уверены в непротиворечивости арифметики. И есть подозрения, что ИИ, сколь бы умным и мощным ни был, не сможет достичь такого понимания.

Date: 2015-07-29 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
А до некоторого времени математики были уверены в непротиворечивости теории множеств. На основании понимания.

> А мы без всяких доказательств, только лишь на основании понимания уверены в непротиворечивости арифметики.

И где гарантии что это не ошибка мышления? Я почти уверен, что ошибка, кстати.

> И есть подозрения, что ИИ, сколь бы умным и мощным ни был, не сможет достичь такого понимания.

Понимание квалиативное состояние. Мы возвращаемся к вопросу о философском зомби и душе. С другой стороны функциональную сторону такого понимания, в смысле веры в свою правоту, вероятно, сэмулировать не трудно.

Date: 2015-07-29 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> И где гарантии что это не ошибка мышления?

Нет и не может быть никаких гарантий, это строго доказано. :)
Но я всё-таки уверен, что в рамках арифметики (PA) невозможно доказать, что 2+2=5.

Date: 2015-07-29 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Это не только про границы РА, но и про применимость теоремы Геделя. Не всякое утверждение внутри системы аксиом обязательно может быть доказано, она про другое.
Edited Date: 2015-07-29 02:23 pm (UTC)

Date: 2015-07-29 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Теорема Гёделя о неполноте утверждает, что в рамках формальной системы, содержащей в себе PA, обязательно существуют утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть ("гёделевские утверждения"). Теорема Гудстейна - одно из таких утверждений, ничего странного в этом нет.
Кроме того, Гёдель доказал, что утверждение о непротиворечивости формальной системы является гёделевским утверждением. Именно в этом смысле я сказал "строго доказано, что не может быть никаких гарантий". Доказано, что невозможно доказать непротиворечивость PA.

Date: 2015-07-29 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Хм, ну с этим я не спорю.

Но я тогда утерял откуда берется вот это "Дело в том, что формально (алгоритмически, математически) невозможно доказать непротиворечивость достаточно сложной аксиоматической системы."

Date: 2015-07-29 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Оно и есть.
"Достаточно сложная аксиоматическая система" - включающая в себя PA.
"Невозможно доказать непротиворечивость" - непротиворечивость такой системы является гёделевским утверждением для неё.
А значит, невозможно доказать непротиворечивость достаточно сложной аксиоматической системы.

Мы не можем доказать непротиворечивость PA. И никто не может, никакой ИИ не сможет - это доказано.
А мы, тем не менее, откуда-то точно знаем, что арифметика непротиворечива. А ИИ не может этого знать. Этим мы отличаемся от ИИ.

Date: 2015-07-29 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
А, да. Уловил.

> мы, тем не менее, откуда-то точно знаем, что арифметика непротиворечива. А ИИ не может этого знать
Может из опыта, поскольку не встречали противоречий?
Что помешает ИИ поспользоваться этим опытом (и получить свой, на порядки более сильный), чтобы испытать такое убеждение?

Date: 2015-07-29 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Может из опыта

Дефект масс? Релятивистское сложение скоростей?

Нет, дело не в опыте. Опыт может "глючить", а арифметика - нет.

Date: 2015-07-29 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Нет, тут ошибка в термине. Не "методологически корректном научном опыте", а вполне бытовом человеческом опыте использования. Культурном опыте, скажем так. Консенсуальном.

Ну и у вас получается ситуация, когда модель идет в ногу а реальность не в ногу. Что значит "глючить"? По отношению к чему, по сравнению с чем?

Date: 2015-07-29 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Арифметика (и вообще математика) более идеальна, чем реальный мир, и тем более, чем воспринимаемый нами окружающий мир.

Невозможно построить виртуальную реальность (мир, вселенную), в которой дважды два - пять. Может давать сбой наше мышление, но математика более объективна, чем мышление. Так что это не опыт восприятия физического мира, это что-то другое.

Date: 2015-07-29 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Тут невозможно спорить, это аксиоматическая позиция. Если не сказать онтологическая.

Мера идеальности языков, игр и описаний мне не знакома.

> Невозможно построить виртуальную реальность (мир, вселенную), в которой дважды два - пять.

Для меня это звучит как "Невозможно построить шахматы, где слон не не ходит по диагонали". Ну да, это будут не шахматы. По определению, какая-то другая игра.

Date: 2015-07-30 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Мера идеальности языков, игр и описаний мне не знакома.

Возможно придумать мир с другой физикой (например, в котором массы отталкиваются, а не притягиваются), но невозможно придумать мир с другой арифметикой (например, в котором дважды два пять).
Значит, арифметика более абсолютна, чем физика.

> Ну да, это будут не шахматы. По определению, какая-то другая игра.

Именно.
Невозможно построить мир, в котором дважды два пять, сохранив смысл этих понятий.
А значит, уверенность в истинности утверждения "дважды два четыре" опирается не на мир или опыт, а на смысл, на понимание. Которого нет у ИИ.

Возможно, и мир, в котором массы отталкиваются, тоже невозможен, это вызвало бы какое-то глубинное противоречие, которого мы не понимаем. И мы можем представить такой мир лишь постольку, поскольку у нас нет этого понимания. А почему дважды два четыре - понимаем, и потому уверены, что иначе быть не может. Ребёнок, который этого не понимает, и считает, что дважды два четыре, потому что так кто-то придумал или так сказал учитель, наверное, вполне может представить себе мир, в котором дважды два пять. А я во сне могу увидеть, например, что придумали формулу для решения уравнений пятой степени в общем виде, т.к. не знаю доказательство невозможности этого (принял на веру), но не могу увидеть, что простых чисел оказалось конечное количество, потому что легко докажу абсурдность этого утверждения.

Весь наш опыт может оказаться сном или галлюцинацией или симуляцией, а то, что дважды два четыре - не может (если только мы не подвергнем сомнению свою способность к математическому и логическому мышлению).

Date: 2015-07-30 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> невозможно придумать мир с другой арифметикой (например, в котором дважды два пять).

Возможно. "сохранив смысл этих понятий" - нельзя, а так-то можно. Но правила вполне могут быть другие. Мы просто очень привязаны к своему способу мышления, который обучался в мире с определенными свойствами.

> А значит, уверенность в истинности утверждения "дважды два четыре" опирается не на мир или опыт, а на смысл, на понимание.

А смысл и понимание на что опираются? Не на мир и опыт?

"Весь наш опыт может оказаться сном или галлюцинацией или симуляцией, а то, что дважды два четыре - не может." Не в большей степени, чем любые другие свойства структур с жесткими правилами для которых четко определены правила вывода. Типа игр.

"Весь наш опыт может оказаться сном или галлюцинацией или симуляцией, а опыт игры в крестики-колики не может."

Date: 2015-07-30 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> А смысл и понимание на что опираются? Не на мир и опыт?

Я и пытаюсь сказать, что нет, не на мир и не на опыт, а на нечто другое, что недоступно ИИ.

> Типа игр.

Игры - это формальные системы. Правила (аксиомы) можно менять, они могут оказаться противоречивы и т.п.
А с арифметикой было бы то же самое, если бы это была формальная система аксиом без понимания смысла символов. В этом случае мы не были бы уверены в непротиворечивости этой системы, могли бы принимать другие аксиомы вместо этих... То есть, могли бы делать только то же, что доступно ИИ. Но арифметика отличается от абстрактной формальной системы (например, от игры) тем, что помимо правил (аксиом) у неё есть смысл. И этот смысл не привязан к реальному физическому миру. Непротиворечивость аксиоматики Пеано следует из её обоснованности - понятия, недоступного ИИ.

Date: 2015-07-30 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> Но арифметика отличается от абстрактной формальной системы (например, от игры) тем, что помимо правил (аксиом) у неё есть смысл. И этот смысл не привязан к реальному физическому миру.

Чем докажете? xD

Для меня это не так, я выделенного смысла в арифметике по отношению к другим моделям не вижу.
Edited Date: 2015-07-30 10:54 am (UTC)

Date: 2015-07-30 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Мне это напоминает разговор с человеком, отрицающим существование квалиа. Предполагаю, что многие физики и нейрофизиологи занимают именно такую позицию.
Разумеется, доказать наличие квалиа невозможно.
И мы, кажется, начали ходить кругами. :-(

Date: 2015-07-30 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
А мне это напоминает разговор верующего с атеистом. Ваши квалиативные опыты и размышления приводят к выделенности математических смыслов, а мои, по итогам размышлений - нет.

Игры и математика в равной степени требуют абстрагирования, чтобы начать работать для несимволической, окружающей нас непрерывной реальности. Смысл рождается в процессе этого абстрагирования/моделирования в момент готовности работать с моделью, в момент готовности играть.

Можно на этом зафиксировать расхождения.

И не надо меня нейрофизиологом обижать. xD
Edited Date: 2015-07-30 11:10 am (UTC)

Date: 2015-07-30 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Попробуйте вникнуть в доказательство невычислимости сознания, предложенное Пенроузом.
Оно опирается именно на понимание смысла математических высказываний (не привязанное к физическому миру).

Date: 2015-07-30 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Мне невычислимость сознания кажется очевидной из совсем других посылок.
Я ознакомлюсь, хотя Пенроуз мне и не близок.

Date: 2015-07-29 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Вот, кстати, очень похожие соображения из ленты - http://egovoru.livejournal.com/70364.html.

Date: 2015-07-29 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Вот ещё примерно туда же, и даже о том же Максе Тегмарке: http://gul-kiev.livejournal.com/923.html

Date: 2015-07-29 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Интересно, спасибо.

Date: 2015-07-29 01:29 am (UTC)
From: [identity profile] ufm.livejournal.com
>Но продолжая фантазировать, можно поставить вопрос, а зачем, собственно, нужны эти параллельные множественные варианты, почему одной реальности недостаточно?

Потому что откат всей реальности в прошлое энергетически дороже, чем просчёт нескольких вариантов реальности в достаточно ограниченном пространстве.

Date: 2015-07-29 02:23 am (UTC)
From: [identity profile] leo-sosnine.livejournal.com
Могут ли существовать условия, в которых откат становится всё-таки необходим? Мажорный сбой матрицы какой-нибудь

Date: 2015-07-29 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ufm.livejournal.com
Я не уверен, что энергии хватит. Частицу, у которой есть масса покоя, тоже никто не мешает до скорости света разогнать. Просто энергии нужно бесконечное количество.
Edited Date: 2015-07-29 03:09 pm (UTC)

Date: 2015-07-29 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] leo-sosnine.livejournal.com
Впервые читаю такое обоснование с квантовых позиций. Тащемта, это ведь ни что иное, как law of attraction как он описывается у ньюэйджеров. Правда, отдельные гуру там доходят до того, что они могут менять своей волей вообще всё, а не с шагом планковской длины, а устойчивость мира к попыткам таких изменений объясняют инерцией. Особо упоротые приходят к чистому солипсизму, согласно которого есть только йа, ну, то есть, есть только Ваше сознание, а общается оно с собственными отражениями, т.к. доказать наличие других сознаний в этом мире невозможно.

Date: 2015-07-29 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
"С шагом планковской длины" тут не совсем к месту. Вариант Пенроуза интересный и конструктивный, но и в нём редукция происходит не когда положения частиц в разных реальностях отличаются на планковскую длину (в этом случае у нас не было бы шансов заметить квантовые эффекты), а когда само пространство-время в соседних реальностях оказывается искривлено по-разному настолько, что отличие в этом искривлении превышает планковскую длину. Одна частица так искривить пространство не способна, поэтому даже когда её положение в разных реальностях отличается на километр, редукция не происходит, и обе эти реальности продолжают существовать одновременно (и, возможно, взаимодействовать между собой). А если реальности отличаются положением большого количество частиц (например, состоянием целой кошки) - происходит редукция.

Но всё-таки вариант Пенроуза не оставляет места для свободы воли. У него редукция - объективный процесс, и в момент редукции соседние реальности отличаются не настолько, чтобы можно было сделать выбор. Возможно, потом они бы отдалились сильнее (эффект бабочки), но до этого "потом" не доходит. Например, с кошкой Шрёдингера редукция (по Пенроузу) происходит, когда прибор детектирует квантовый эффект (когда в процесс оказываются вовлечены многие атомы детектора), кошка в это время ещё заведомо жива, и дальше уже ни у неё, ни у стороннего наблюдателя никакого выбора нет.

Мне же больше нравится предположение, что редукция не является объективным процессом, и происходит в момент получения информации сознающим субъектом (открывания ящика с кошкой). Обе реальности есть, и до открывания ящика мы находились в обеих одновременно, а потом наше сознание перешло в какую-то одну. Фундаментальное свойство сознания - невозможность воспринимать суперпозицию реальностей, невозможность наблюдать одновременно живую и мёртвую кошку. Физики не рассматривают свойства сознания, поэтому не могут обнаружить причины и условия квантовой редукции состояния.

Date: 2015-07-29 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] cdplayer.livejournal.com
> но нельзя поставить объективный эксперимент, который могли бы признать все люди

LOL, bro. Посмотри на ютупе по запросу "Dynamo magician impossible", и потом скажи, изменилось ли твоё мнение о гибкости реальности. ;)

Date: 2015-07-29 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Это совсем другое. Я говорю о возможности влиять на реальность без нарушения законов физики. Впечатление производит, да, он профессионал, но фокусы и иллюзии - не повод усомниться в реальности.

Date: 2015-07-29 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] cdplayer.livejournal.com
Пардон, но я не могу придумать как можно создать иллюзию засовывания мобильного телефона в бутылку из-под пива на глазах у кучи народа. IMO то, что он делает - это прямая манипуляция материальной реальностью.

Если всё ещё кажется что он показывает фокусы, продолжай смотреть. Кое-что повторяется, но разнообразность действий (по крайней мере для меня) не оставляет места для других объяснений.

Date: 2015-07-29 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Вот объяснение про телефон в бутылке.
Из "не могу придумать, как" не следует, что "это прямая манипуляция материальной реальностью". Нельзя быть настолько доверчивым. :)

Date: 2015-07-29 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] cdplayer.livejournal.com
А что насчёт:

- Левитации гитары на спинке стула
- Надевания ключа на кабель от наушников
- Надевание кольца на ножку рюмки
- Изменение картинок, в том числе когда одно из сердечек на карте на глазах у камеры передвинулось по карте (неприкрытое ничем)
- Нуль-транспортировка карты в закрытый стеклом шкаф
- Впечатывание монеты в стакан
- Апельсиновый сок из наобум выбранного кокоса
- Апельсиновый сок из "стакана" который просто рамка из проволоки
- Передвижение незагоревшей полоски кожи по руке
- Уменьшение мобильного телефона
- Замораживание воды в бутылке
- Замораживание пруда с водопадиком
- Сгибание ножки рюмки (рюмка у всех на глазах, никуда не исчезает)

Доверчивым можно быть когда есть место для сомнений. Во многих его трюках "правду" просто некуда прятать.

Date: 2015-07-29 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Да ладно тебе. Всё это делается при достаточном профессионализме, предварительной подготовке, ассистентах из толпы и правильных съёмках. Обнаружения механизма в любом одном из фокусов достаточно, чтобы сделать вывод обо всех остальных, ведь если бы он действительно мог делать с реальностью что угодно, он бы не прибегал к механизмам ни в каких случаях.
Бегло просмотрел. Левитация с автобусом - очевидно ненастоящая рука, прикреплённая к автобусу.
Замораживание водопадика - даже при ночном освещении, если присмотреться, видно, что "лёд" там был заранее, но пока текла вода, он не был виден, и воду просто выключили.

Это всё остроумно и красиво, но это всё-таки фокусы, а не чудеса.

Date: 2015-11-30 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] v2203.livejournal.com
Простите, написал было комментарий со ссылкой на Robert G. Jahn, но вчера вечером, должно быть, пропустил про "псилерон". Не слышал, что их ГСЧ так называются )) Вы, оказывается, всё и без меня знаете.
Тогда, быть может, Вам будет интересно следущее: с ГСЧ мы несколько лет вели работы и убедились, что эффект, описываемый Robert G. Jahn, на самом деле проявляется - но лишь на генераторах, которые имеют источником шума физический источник (p-n переход). На программных виртуальных ГСЧ действительно ничего не наблюдается.
Edited Date: 2015-12-01 10:57 am (UTC)

Date: 2015-12-01 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Спасибо, интересно.
Программные ГСЧ в современных устройствах могут использовать физические источники шума, которые встраивают в чипы, а не просто генерировать псевдослучайные числа по какому-то алгоритму, как это делалось раньше. Правда, выяснить, физический ли источник используется, обычно непросто - это зависит от чипа, операционной системы и версии, драйверов и пр. И даже если используется физический источник, это, как правило, тепловой, а не квантовый шум, то есть, он всё равно в какой-то степени псевдослучайный, а не по-настоящему случайный.

September 2017

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 02:42 am
Powered by Dreamwidth Studios