gul_kiev: (buddha eyes)
[personal profile] gul_kiev
Сказал в комментах, самому понравилось:

Наука ради практического результата - это примерно как искусство ради денег. Нельзя, чтобы это было единственной мотивацией.

Date: 2015-12-21 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Так ведь, если не продается - то это не исскуство.

Date: 2015-12-21 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Может ли какое-то произведение сначала не быть искусством, а потом им стать?

Собственно, я ж и не против того, чтобы произведения искусства продавались, а у науки чтобы было практическое применение. Я против того, чтобы это было единственной мотивацией.

Date: 2016-01-14 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Практический результат в науке часто появляется значительно позже. Требование иметь практический результат на каждом шагу - это движение по градиенту, не позволяющее перепрыгивать через потенциальные ямы. А ведь за такой ямой может быть очень важный практический результат, не видимый на старте.

Какие практические результаты были у теории Ньютона в момент её публикации? Или, скажем, у Общей теории относительности? Никаких. Как и у квантовой теории, и у многих других. Однако их открытие тогда дало нам важные практические применения сейчас.

Цель науки - понимание и объяснение устройства внешнего мира. А уже из этого понимания могут появиться разные практические применения. Если наоборот, то это уже не совсем наука.

С искусством примерно то же самое. Революционные направления не приносят денег. Чтобы заработать максимум денег, нужно делать то, что нравится большинству. Но цель искусства в эволюции другая - направлять развитие общества, а не следовать за этим движением. Сериалы, которые нравятся большинству, приносят деньги, но они не являются искусством. Музыкант или писатель должен ориентироваться на то, что он хочет сказать миру, а не на то, что от него хотят услышать, потому что во втором случае он, может, и заработает денег, но не создаст произведение искусства.

Date: 2016-01-18 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] volin.livejournal.com
То есть, это эстетический взгляд на термин наука?

Ну, вроде как повар готовит не чтобы поесть, это кухарка. Повар делает БЛЮДО, а не еду.
И БЛЮДО не может делаться с позиций "накормить", а всё что с позиций накормить - не блюдо, а еда.

Пуанкаре - учёный, он целью не ставил теорему решить, он красиво её описал, всем нравилось.
Перельман - не учёный: поставил цель решить Теорему, и решил довольно некрасиво и занудно.
Edited Date: 2016-01-18 03:58 pm (UTC)

Date: 2016-01-18 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
И повару, и кухарке платят за то, чтобы они готовили еду.
Наука - это долгосрочные вложения, они могут окупиться через 50, 100 или 200 лет, зато могут дать очень серьёзные результаты. Требование немедленного эффекта на каждом шагу существенно затормозило бы развитие науки. А поскольку столь долгосрочный эффект трудно прогнозировать, проще о нём вообще не думать.

Насколько мне известно, ни формулировка гипотезы Пуанкаре, ни её доказательство не дали никакого ощутимого практического результата даже для космологии (хотя и практические применения самой космологии можно ставить под сомнения).

Date: 2016-01-19 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] volin.livejournal.com
Есть такое видение: платят повару - за искусство кулинарии, кухарке - за утоление голода.

Я не понимаю, что вы имеете под эффектом и под долгосрочным эффектом. Если при разработке прибора по дефектоскопии элеронов на самолётах с практической целью повышения ресурса работы конкретного СУ-35 открыли новые свойства сплава алюминия - это научное открытие? А практический результат увеличивший ресурс на ХХ часов - не научное открытие? Вложения, которые окупятся через год, три или пять - не научные открытия?

Практический результат - это когда что-то получилось конкретное, а не "вообще наука".

Отдел исследующий влияние ультразвукового воздействия на алюминиевые сплавы изогнутые определённым образом, и учёный исследующему влияние специфического химического соединения на бактерии в желудке, и учёный исследующему тексты на древнеурартских памятниках могут получить окупаемость исследований на горизонте 2-5 лет. Это может быть обязательным условием, может не быть обязательным условием - эти исследования останутся наукой, если в них будет новизна и достоверность.

Мотивацией могут быть и только деньги, и любовь к математике, и любовь к лаборантке - наука всё равно будет наукой.

Date: 2016-01-19 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Похоже, вы подогнали мою позицию под какой-то свой шаблон и упорно с ним спорите. Видимо, мои слова с чем-то у вас проассоциировались. Но по-моему, вы спорите явно не с тем, что говорю я.

Если в результате исследований элеронов или в результате стремления заработать деньги или в результате любви к лаборантке произошло научное открытие (то, что увеличило наше понимание мира) - никто не спорит с тем, что это действительно научное открытие.

Я говорю о том, что неправильно требовать от учёных практическое применение их результатов на каждом шагу - это сильно ограничило бы, а значит, и затормозило бы развитие науки. И ещё говорю о том, что практические результаты, никак не приближающие нас к пониманию мира, в моём понимании не являются наукой. Конечно, правильно поставленный вопрос может приблизить понимание не в меньшей степени, чем ответ на него.

Date: 2016-01-19 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] volin.livejournal.com
То есть, новые элероны вы за научное открытие не считаете. А новое крыло? А новый тип летательного аппарата? А возможность летать аппаратам тяжелее воздуха?

А новый штамм вируса? А новый вирус? А открытие вирусов?

Вы ввели новое понятие - понимание мира, также абсолютно эстетическое.
Гелиоцентрическая модель увеличила понимание мира? Или отдалила - она же хуже эпициклов работает часто? Заказ однозначный во всех веках был - точный и дешёвый GPS/Глонасс. Он и сейчас для космологии остался в рамках космического GPS: как по дороге в космосе не пропасть?

Date: 2016-01-19 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Мне немного трудно удерживать нить разговора с вами.
С чем вы спорите, что утверждаете?

Считаете, что требование практически применимых результатов на каждом шагу от науки не вредно, что это не затормозило бы её развитие?
Если да, то ваша позиция выглядит очень странно, мне кажется, что это противоречит истории развития науки, попробуйте её обосновать.
А если нет, то наши мнения совпадают, и я не понимаю, о чём мы спорим.

Граница между наукой и инженерией, конечно, размыта. Тем не менее, "наука" и "инженерия" - не синонимы.

Date: 2016-01-19 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] volin.livejournal.com
Попытаюсь...

Мне приходилось не раз сталкиваться с некоторыми "учёными" занимающимися "наукой", с которых не требуют практически применимых результатов. Они теорией занимаются, они умные учёные. На наши попытки взаимодействия, так как их теории не работают в применении к конкретным нашим вопросам очень замечательно проходила вот это вот:

"Мы тут наукой занимаемся. Ваши дома/мосты/дороги/автомобили/нефтяные скважины нас не интересуют, и поведение нашей модели - это наука, она сейчас окупаться не может, и то что не работает у вас - мелочи. Это вы в инженерном вузе - ну и работайте за деньги. Мы люди науки, мы за деньги не готовы. Наука не требует результатов на каждом шагу."

Наука требует результатов на каждом шагу. Если у исследования нет цели - это не наука, это какое шоу экстрасенсов. Утверждение, что если есть практический результат - то это инженерия дискредитирует слово наука. Граница размыта между прикладной и фундаментальной наукой, так как фундамент надо перестраивать в зависимости от текущего состояния здания.

Если была баня, да печники вдруг домну вылепили фундамент меняют. И выясняется, что длительные исследования фундаментов на песке применимы в узком приусадебном строительстве, а все "наработки на 1000500 лет вперёд" - повышение срока службы деревянной бани без пропитки и на цельнорубленом дереве.

Искусство тоже ради денег, "но можно рукопись продать"... То что у некоторых и за деньги нет вдохновения, а кому-то важнее денег честь/любовь/комфорт не меняет необходимость этой мотивации. И оставляет её возможность единственности. Можно хорошо писать/рисовать/исследовать только ради денег, без всякой непонятной цели "ради науки", "оставить след", "нести щастье", "спасти мир" вообще.

May 2017

S M T W T F S
 123456
78910 111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 04:50 am
Powered by Dreamwidth Studios