2012?

Dec. 15th, 2009 10:40 am
gul_kiev: (buddha eyes)
[personal profile] gul_kiev

Капитализм глючит. Баги надо фиксить.

 

Вы верите в то, что человек, получивший власть над миром, не воспользуется ей? Я - нет.
Не обязательно владеть полной информацией о каждом человеке и иметь контроль над каждым, достаточно владеть информацией о сообществе и иметь возможность влиять на тенденции.
Не нужно убивать конкретных людей, достаточно воздействовать на социум мелкими дозами. Не нужно одному человеку давать полностью ангажированные результаты поиска, достаточно миллионам людей в течение года давать результаты с рейтингом, скорректированным на 0.1% в нужную сторону - этого никто не заметит, но общество развернётся в нужном направлении гораздо эффективнее, чем если физически устранить лидера оппозиции. Google уже сейчас может влиять на результаты выборов президента страны вроде Украины больше, чем любое СМИ, но (надеюсь) не пользуется этим. Можно пофантазировать на тему о том, как именно через поисковик можно незаметно влиять на социальные процессы (дать личному врачу политика информацию про симптомы и способ лечения его болезни, дать начальнику службы безопасности психологический портрет шпиона, полностью совпадающий с портретом его зама, дать окружению нефтяного магната информацию о месторождениях и т.д.). И ведь что интересно - не нужно это давать явно, рискуя вызвать подозрения, достаточно небольшой коррекции в нужную сторону, но в рамках всего шарика, и это неминуемо за определённое время (пусть год-два-десять, это неважно) даст нужный результат. Это средство контроля и пропаганды, которое не снилось ни Гитлеру, ни Сталину, ни другим правителям, и использовать которое можно совершенно спокойно, не опасаясь ни оппозиции, ни вражеских голосов. Кто-то думает, что человек, получивший такую возможность, не воспользуется ей? Что люди изменились за последние сотни лет? Я думаю, что изменилась ситуация, но люди остались теми же, что были тысячелетия назад.

Через два-три года будет корпорация (или человек), который будет контролировать всю цивилизацию и будет способен делать с ней, что захочет. И пути назад уже не будет. И вот это будет на самом деле конец цивилизации, ведь даже революция будет уже невозможна. :( Мы не оцениваем степень опасности по той же причине, по которой мы не оценивали степень опасности водородной бомбы - никогда раньше подобного не было. Но если водородная бомба - это та же бомба, но мощнее, то тут опасность совершенно новая, и потому мы её не ощущаем.

В любой военной или коммерческой организации найдётся человек, использующий gmail и имеющий там тот же пароль, что на секьюрном сервере. Или однажды набравший секьюрный пароль, когда ему сказали "incorrect password". Или нажавший галочку "всегда доверять апплетам от Google". Или поставивший Google Toolbar, Google Earth, Google Mail Notifier или ещё какой софт от Google. Это всё понимают специалисты по информационной безопасности - но, не имея возможности эффективно с этим бороться, считают, что открытость информации для Google - всяко лучше, чем для конкурентов.

Многие считают: "Ну и пусть, у меня секретов от Google нет, пусть себе читают, что хотят". Но посмотрите с другой стороны: если бы у вас была информация про всех людей, включая политиков, военных, банкиров и прочих - неужели бы вы удержались от искушения ей воспользоваться? А информация статистическая (где какие тенденции, настроения, интересы, уровень) - это ведь гораздо ценнее, чем информация про отдельных людей. Важнее знать, где есть условия для появления определённым образом настроенного политика, учёного или террориста, чем собирать данные про конкретных политиков, учёных и террористов. Мысли и настроения просто так не приходят, для их появления нужна среда. А среду формирует (или корректирует) Интернет. Политики именно к подобному контролю и стремятся (и всегда стремились), только ищут для этого другие пути, по старинке. И совершенно не нужно читать почту конкретных людей, достаточно статистического анализа. Если о человеке (по тому, с кем он общается, что ищет в интернете) известно, например, что он живёт в Киеве, ему 16-18 лет, он мужчина, работает программистом, занимается альпинизмом и интересуется психологией, то о нём в результате статистического анализа можно сказать гораздо больше, чем знают его друзья или родители. Особенно, если знать, кто его друзья и чем они интересуются. Но главное - знать что-либо о конкретном человеке и не нужно. Если думать глобально, судьба и мысли каждого отдельного человека становятся неинтересны, как врачу неинтересны проблемы каждой отдельной клетки организма, ему интересны происходящие в организме глобальные процессы и состояние органов. Мало того - сейчас уже есть тенденции к тому, чтобы статистический анализ почты и других персональных данных не считать нарушением приватности - он ведь только статистический, а степень детализации определяется алгоритмически, бездушными компьютерами.

Мы не замечаем, как вся наша жизнь становится зависима не просто от информации, но от конкретных корпораций. Мы хотим почитать интересную книгу или послушать музыку или посмотреть фильм - мы ищем их в Интернете. В конце концов, мы хотим отвлечься от цивилизации и на месяц уехать в Гималаи без доступа к Интернету и телефону - мы берём с собой GPS и ищем в Интернете карты, а также читаем в Интернете впечатления других людей, бывавших в тех краях. Тут можно провести аналогию с электричеством: представьте себе, что 100 лет назад всё электричество поставлялось бы из одного источника, и этот источник мог бы влиять на людей. Можно было бы говорить: "Ну и что, можно же ездить на лошадях, освещать свечами и т.д. - как жили 20-40 лет назад". Тогда трудно было представить, что электричество будет использоваться для уборки помещения, для стирки и вообще практически везде.

Google поднял прямые каналы практически ко всем сколь-нибудь крупным провайдерам Интернета, только в Киеве у него несколько пирингов. Будь я менеджером Google, мне бы давно пришла в голову мысль: что будет, если убрать свои анонсы с Tier1, а за эти пиринги потребовать какую-то денежку? Ведь будут платить, никуда не денутся, пользователи вынудят. А с пользователей брать деньги у NSP механизмов нет, так что на популярность ресурса это не повлияет. На ровном месте космический доход.
Но Google так не делает. И не потому что ему не нужны деньги. И, разумеется, не потому что не додумались (вон российские провайдеры давно сделали ОПГ на примерно той же идее, только в масштабах России, а не мира, на гораздо менее популярных ресурсах типа одноклассники или mail.ru). Просто у Google другие планы и цели. Впрочем, возможно, в определённый момент дополнительные деньги и не помешают этим целям, а только помогут их достижению. Но это в любом случае мелочь по сравнению с мировым господством.

Напрашивается возражение: какая монополия, есть же Яndex, Yahoo и др? Да, сейчас есть. Поэтому я и говорю, что перелом будет не через два-три месяца, а через два-три года. Кто-то давно сказал: "Не нужно контролировать Интернет, достаточно контролировать поисковики". Наверняка, в начале у Google цели глобальной монополии на Интернет не было. Потом стало понятно, что она появилась, когда помимо поисковика стали появляться Google Mail, Google Earth, Google Talk и т.д., т.е. Google явно стал стремиться перетянуть на себя максимум разнообразной информации пользователей и о пользователях. Привлекает удобством, бесплатностью, надёжностью. Кого не может подавить конкуренцией или считает это слишком хлопотным - покупает (например, YouTube). Придумывает свои сервисы (Google Storage, Google Wave). Реанимирует старые (public recursive DNS, jabber, Google Groups). Монстры вроде IBM слишком ортодоксальны, они не будут вкладывать большие деньги в бесплатные интернет-сервисы, у них другие цели, поэтому конкурентами для Google не являются.

Другое возможное возражение: Microsoft фактически уже давно является монополистом на рынке операционных систем, но ведь у него нет контроля над миром. Это так, но потому, что операционная система не даёт возможности сбора информации: конкуренты очень пристально следят за тем, чтобы Windows никакую информацию не "сливала" с пользовательских компьютеров, и обнаружение такой функциональности нанесло бы очень серьёзный ущерб Майкрософту - фактически эту систему сразу перестали бы использовать в солидных коммерческих и государственных структурах. Навязывать информацию операцонка тоже не может, максимум - предлагать поисковик "по умолчанию", а этого явно мало. Google - совсем другое дело, алгоритмы изначально закрыты, схватить за руку невозможно. И, кстати, начало разработки Google собственной операционной системы говорит о том, что они предполагают отсутствие серьёзных конкурентов в недалёком будущем, когда применение собственной OS уже будет эффективно для их целей.

Какие есть выходы из этой ситуации? Хороших варианта я вижу два:
1. Надеяться, что во главе корпорации, получившей власть над человечеством, окажутся хорошие люди, которые не будут эту власть применять "во вред". Грубо говоря, имея в руках триллионы долларов не возьмут их себе, а раздадут людям. Получив власть над миром, не поработят его, а сделают свободным.
2. Мир осознает опасность и не отдаст им власть, не отдаст монополию на Интернет. Каким образом? Единственный выход, который я вижу - открытые распределённые системы, "всем миром". Как Linux конкурирует с Windows, jabber - с icq, так и с гуглевскими поисковиками, почтовиками и прочим могут конкурировать только открытые и распределённые системы.

Через пару лет (может, три или пять) будет переломный момент. Сейчас ещё есть шанс создать альтернативу глобальной монополии на информацию, потом его не будет. Именно по этой причине сейчас нет никаких проявлений этой опасности. Ведь если бы они были, если бы кто-то заметил, что информация из почты на gmail утекла или результаты поиска куплены, возникла бы волна протеста, которая могла бы переломить ситуацию или замедлить этот процесс, сейчас им этого допускать нельзя. До тех пор, пока не будет достигнут полный контроль, когда никакая оппозиция уже не сможет ничего изменить. А тогда сохранять благородство будет уже ни к чему. Мы часто видим, что какой-то проект сначала завоёвывает массы, а потом начинает на этом зарабатывать деньги (одноклассники, livejournal и пр.). У Google пока продолжается период завоевания рынка, реклама используется больше для прикрытия и для отвода глаз, она явно не отбивает затраты. Что будет, когда рынок будет завоёван?

Я не верю в первый из "хороших" вариантов. Потому что человек, не желающий поработить мир, не будет стремиться получить над ним власть. Предположение, что владельцы Google видят объективную опасность, и в целях защиты, чтобы власть не попала в плохие руки, берут всё под контроль сами, и это единственная их цель, кажется мне невероятным. Хотя бы потому что убивая дракона, ты сам становишься драконом.

Проблему монополизации информации можно формулировать с разных сторон. Например, переходим ли мы в IT от одноклеточных к многоклеточным или остаёмся одноклеточными, подчинёнными более сильной клетке? Или будем ли мы пытаться и дальше хранить информацию про весь интернет на одном сервере (или кластере), или же интернет будет сам себя структурировать? Или применяем ли мы капитализм до его логического конца или переходим к следующей экономической формации (которую не предполагали экономисты, потому что IT развилось после политэкономии), и остаются ли средства контроля информации в частных руках или перейдут в общественную собственность? Или - выдержит ли наша цивилизация испытание Интернетом и пойдёт дальше, или на этом её развитие завершится?

Я надеюсь на то, что, несмотря на капиталистические законы, люди создадут из беспорядочного набора компьютеров упорядоченную и самоорганизующуюся систему до того, как этот беспорядочный набор будет подчинён и порабощён отдельными людьми и корпорациями.

UPD: Размышления о технической реализации

UPD 15.03.2016: Исследование: Google может сам выбрать президента США, изменяя поисковую выдачу

Date: 2009-12-15 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Я лично слабо верю в теории мирового заговора. Слишком много требуется участников, причем из сильно разных областей. Слишком велика вероятность утечки. Люди и более простые веши не могут в секрете сохранить. Это только в голливудских боевиках в Темной-темной Башне сидит Главный Злодей, который держит руку на Большой Кнопке.

Date: 2009-12-15 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Это типичный ответ на теории заговора вроде "были ли американцы на Луне?", "действительно ли в ангаре содержится НЛО с пришельцами?" и подобных.
Но в данном случае ведь ничего скрывать не нужно. Что делается статистический анализ, что разрабатываются алгоритмы определения склонностей людей по их поисковым запросам, связям и прочему - это информация не тайная, это всем известно. Нет никакой Большой Кнопки и Тайного Ордена с Главным Злодеем. Никого не удивляет, что сейчас Google на один запрос выдает разные ответы разным людям, то есть, что он "что-то знает".

Но есть переломный момент в пути развития цивилизации. Он объективен, это не следствие заговора. Роль личности тут минимальна - не было бы Гугля, на его месте был бы кто-то другой. Идеи-то, собственно, настолько же очевидны и банальны, как использование телевидения для пропаганды, когда оно появилось. Разные только последствия.

Тут вопрос не в "теории заговора", это никакие не масоны, тут речь о том, может ли быть иначе?

Date: 2009-12-15 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Я полагаю, что это эволюция. Т.е. ответ на вопрос "может ли быть иначе" мы можем получить только либо в процессе наблюдения за системой, либо активно принимая участие в мутациях.

Что же касается теории заговора - я именно про то, что кто-то воспользуется. Чтобы вот так воспользоваться - надо серьезно вкладываться. Тайно вкладываться не получится.

И да, человечество получает тот Интернет, который заслуживает :)

Но вообще идея самоорганизующейся (разумной) системы ничуть не менее пугающа, чем идея Корпорации, Которая Управляет Миром :)

Date: 2009-12-15 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] grumbler-eburg.livejournal.com
Никого не удивляет, что сейчас Google на один запрос выдает разные ответы разным людям, то есть, что он "что-то знает".

Вот только это:
1 - легко обходится: как минимум достаточно не логиниться в gmail, и единственно что узнает пщщпду при этом - твоё географическое положение (город/страна)
2 - слишком большой объём информации, слишком большие затраты, они по силам только государству

Date: 2009-12-15 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> как минимум достаточно не логиниться в gmail, и единственно что узнает пщщпду при этом - твоё географическое положение (город/страна)

Вот сейчас в качестве теста дал одинаковый запрос из двух мест (из основного браузера и из-под vmware) - получил разные ответы. Хотя ни там, ни там не залогинен в gmail, и даже выхожу с одного IP-адреса. Разные OS, разные браузеры, разные куки - я не знаю, что там гугль запоминает и анализирует.

> слишком большой объём информации, слишком большие затраты, они по силам только государству

В общих чертах описать интересы человека (отнести его к какой-то группе) можно и четырьмя байтами. Для того, чтобы потом можно было эту информацию модифицировать на основании новых получаемых данных, нужно, наверное, больше, но всё равно эти объёмы пренебрежимо малы по сравнению с той проиндексированной базой данных, по которой собственно производится поиск информации в Интернете.

Date: 2009-12-15 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] grumbler-eburg.livejournal.com
Куки очистить не забыл?

Date: 2009-12-15 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Не очищал - скорее всего, именно по кукам и отличает. Либо Google Toolbar вмешивается. Но думаю, что по кукам он меня только идентифицирует, а не хранит в куках информацию о моей истории и интересах.

Но дело же не в этом. То, что Google подстраивает результаты поиска под конкретного человека, не является ни для кого неожиданной информацией. Это во многом удобно, это делается в интересах пользователей. Это как индивидуально подстраивающиеся спам-фильтры на основании статистического анализа почты пользователей. Факт в том, что аргументы "слишком велика вероятность утечки", "это было бы невозможно удержать в секрете" и подобные не работают, потому что никакие технологии не нужно удерживать в секрете.

Date: 2009-12-15 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] grumbler-eburg.livejournal.com
1. Про "удерживать в секрете" - не мои слова.
2. И в принципе не в технологии дело, а в её использовании.

Date: 2009-12-15 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
>"Google поднял прямые каналы практически ко всем сколь-нибудь крупным провайдерам Интернета, только в Киеве у него несколько пирингов. Будь я менеджером Google, мне бы давно пришла в голову мысль: что будет, если убрать свои анонсы с Tier1, а за эти пиринги потребовать какую-то денежку? Ведь будут платить, никуда не денутся, пользователи вынудят. А с пользователей брать деньги у NSP механизмов нет, так что на популярность ресурса это не повлияет."

IMHO, это не совсем так, ну да ладно - я не буду углубляться в эту тему.

Date: 2009-12-15 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sha90w.livejournal.com
А не совсем так что из этого ?

1. Что у Гугла пиринги со всеми?
2. Что может снять анонсы с tier1 и брать денег ?
3. Что нет механизмов брать денег с пользователей за гугл ?

Подумалось, что в рамках этой теории заговора доступ к Гуглу должен быть бесплатен, к чему Гугл и идет потихоньку IMHO

Date: 2009-12-15 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] cdplayer.livejournal.com
Снятие аннонсов с Tier 1 повредит только гуглю (точнее, его просто похоронит). Они ЗАРАБАТЫВАЮТ на том, что к ним есть коннективити у всех - на раздаче рекламы и собирании содержимго интернета.

Date: 2009-12-27 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ems-viking.livejournal.com
так гугл и так берет деньги за прямые линки с собой.
но, как уже сказал товаришь выше - у гугла другие цели. сейчас он просто окупает часть денег на эту свою сетку.

Date: 2009-12-28 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> гугл и так берет деньги за прямые линки с собой.

Интересно. Можете привести пример?
У них есть какой-то прайс или peering policy?
Странно платить Гуглю за прямой линк, если его анонсы есть на всех основных точках обмена, включая UA-IX, то есть, получается, бесплатный трафик становится платным.

Date: 2009-12-28 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ems-viking.livejournal.com
на форуме нага было в теме о пирингах - там двое представителей ТТК и ещё кого-то рассказывали о пирингах с гуглем на М9 сразу после того, как гугль туда добрался. я сейчас не скажу даже точно ссылки, но искать здесь http://forum.nag.ru/forum/index.php?showforum=1

и ещё один момент, который вы упускаете - нет бесплатного трафика
тот же UA-IX платный, просто цена на него значительно меньше за стоимость обслуживания своего кабла до франкфурта.
от этого и пляшем дальше.
у многих на обменник - планка, а тут получаем неплохую разгрузку канала. при разумных ценах - логично строить прямой пир.

Date: 2009-12-28 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ems-viking.livejournal.com
http://forum.nag.ru/forum/index.php?showtopic=43624&hl=google

плюс, не забываем, что UA-IX - достаточно неординарный обменник в плане политики пиринга. в остальных - всё по-другому.

Date: 2009-12-15 12:37 pm (UTC)
From: (Anonymous)
что-то в этом есть

Date: 2009-12-15 12:56 pm (UTC)
From: (Anonymous)
голактеко опасносте пездец блеать

Date: 2009-12-15 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] poige.livejournal.com
А вот это уже гораздо интереснее, чем про НЛО и «бретанских учёных™». ;-) Может быть чуть позже напишу комментарий более по-теме. А вообще, гуглофобия ширится, это да. :-)

Date: 2009-12-15 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Все правильно, за исключением - "убивая дракона, ты сам становишься драконом" - это стереотип, искусственно насажденный для того, чтобы определенный тип правильных думающих людей не лез "убивать дракона".

Потому как убьют и дракона не станет!

Вместе с описанными тобой изменениями (и во многом благодаря им) меняется и окружающая нас система ценностей!

Когда наступит это "ужасное время", большинство слов использованных в этом тексте уйдет в прошлое, так боялись паровоза, самолета, электричества...

Но они просто очень изменили жизнь и она стала ДРУГОЙ и то, что пугало людей до их появления, совсем не заботит тех, кто живет после.

Date: 2009-12-15 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Да - аквариумные рыбки не жалеют о том, что они не живут в реке, они не знают, как это, они не могут там выжить. Они эволюционируют, но по иным законам.
Если бы я думал, что это единственный дальнейший путь развития, меня бы это не волновало.
Я же думаю, что сейчас мы стоим на пороге выбора, причём достаточно важного и долгосрочного. Это не выборы президента страны, это гораздо серьёзнее. Либо мы станем аквариумными рыбками, либо мы сделаем принципиальный скачок и перейдём к другой экономической формации с общественной собственностью на информацию и появлением на основе Интернета действительно единой сети. И это зависит от нас.

Date: 2009-12-15 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
"Вы верите в то, что человек, получивший власть над миром, не воспользуется ей? Я - нет."

Власть над миром ДАВНО имеет очень узкий ограниченный круг людей. И весь мир УЖЕ ЖИВЕТ по ИХ правилам.

Интернет (и гугл, как один из его ярких представителей) не ПОЛУЧАЕТ неограниченную власть над миром, а меняет "очень узкий ограниченный круг людей" на другой такой же! Соответственно устанавливая новые правила, по которым будет жить мир.

Я надеюсь, что новые правила будут лучше старых!
Ты боишься, что новые правила будут хуже старых?

Мы оба стараемся как то участвовать в процессе изменений - я стараюсь их (изменения) всячески ускорить...

Ты предлагаешь с ними(с изменениями)бороться? Как?
Edited Date: 2009-12-15 07:50 pm (UTC)

Date: 2009-12-15 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Власть над миром ДАВНО имеет очень узкий ограниченный круг людей. И весь мир УЖЕ ЖИВЕТ по ИХ правилам.

Я не соглашусь с такой формулировкой. В частности, я не думаю, что главы Китая, России и США находятся под чьей-то внешней организованной властью, и не думаю, что они составляют единый узкий круг, который согласованно правит миром. Также я не думаю, что кто-то из них (особенно первые два) находится под властью каких-то отдельных банкиров и олигархов. Пока процесс глобализации не завершён, имеем не власть "узкого круга ограниченных людей", а выяснения отношений между теми, кто хочет эту власть получить.

Но это, собственно, не так важно. От глобализации не уйти, с ней бороться особого смысла нет, а потому есть она уже или неизбежно появится в будущем - одно и то же.

> Мы оба стараемся как то участвовать в процессе изменений - я стараюсь их всячески ускорить...
> Ты предлагаешь с ними (с изменениями) бороться? Как?

Я не стараюсь эти изменения ускорить или замедлить, и тем более, я не пытаюсь с ними бороться. Я пытаюсь вложить свою лепту в определение направления этих изменений. Странно пытаться приблизить выборы президента или отдалить их, но можно в меру своих сил повлиять на то, кого выберут.

Так вот, сейчас я вижу выбор: либо Интернет (а вслед за ним и всё остальное) будет полностью подчинён одной корпорации, либо он превратится в новую распределённую, децентрализованную и самоорганизующуюся структуру, не принадлежащую никому, являющуюся общественной собственностью. Второй вариант мне нравится больше, он мне представляется намного перспективнее как в техническом плане (выше эффективность), так и в социальном. Поэтому я "голосую" за него - высказыванием своего мнения об этом и, наверное, попыткой создания такой структуры.

Date: 2009-12-15 11:53 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
"...я не думаю, что главы Китая, России и США находятся под чьей-то внешней организованной властью, и не думаю, что они составляют единый узкий круг, который согласованно правит миром..."
1. Я про СОГЛАСОВАННО ничего не говорил :)
Внутри "круга избранных" свои вопросы, конфликты и разборки, но они как то договариваются и вместе правят.
2. Они (перечисленные главы) либо находятся под чьей то властью, либо сами часть "круга избранных".
Как пример - США.
Я поверю, что американцы выбрали президентом негра из Кении, когда в России президентом станет эскимос.

И еще пару слов.
В разные времена власть неоднократно переходила то к самым сильным, то к самым мудрым, то к самым хитрым, то к самым богатым, то к самым информированным...
Близится очередной переход от богатых к информированным, ничего нового!

Date: 2009-12-16 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Иными словами, в перспективы появления открытого и рапределённого поисковика ты не веришь, я правильно понял?
А почему?

Date: 2009-12-16 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Я всегда верю в любое новое интересное начинание и готов его поддержать, но я не представляю, как это можно реализовать.

А вообще, я допускаю, что лет через пять ВСЯ информация из интернета будет храниться в памяти моего телефона, сама постоянно обновляться через неизвестные мне сети, а поисковик внутри будет зависеть от КИТАЙСКОГО производителя флеш карточки размером в сорок йоттабайт :)))
Edited Date: 2009-12-16 12:44 pm (UTC)

Date: 2009-12-16 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> я не представляю, как это можно реализовать

Технически? Кое-что я написал вот тут. Говоря общими словами - вместо отдельной системы, стоящей в стороне, сканирующей и изучающей весь Интернет и выдающей результаты (как это сейчас делает Google), каждый из участвующих в сети компьютеров, каждый из предоставляющих какой-то контент тратит например 5% своих ресурсов на структуризацию этой информации. Глобально тут ничего нового, схема та же, что в opensources, в фидо, в википедии или в edonkey. Можно пытаться сделать всё самостоятельно (вложить деньги и создать операционку, энциклопедию и пр., а потом это продавать), как это принято при капитализме, а можно создать "движок", который позволит новой сущности развиваться и жить автономно - пользователи сами присылают патчи к найденным ошибкам, сами пишут и исправляют статьи.

Внутри самого Гугля алгоритм поиска тоже, скорее всего, построен иерархически, примерно как я и описал, только вместо большого количества маломощных удалённых друг от друга компьютеров используется не столь большое (сравнительно) число мощных компьютеров в кластере, разница не принципиальна.

> а поисковик внутри будет зависеть от КИТАЙСКОГО производителя флеш карточки :)))

Мда, очень может быть. :)))

Date: 2009-12-16 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Очень интересно, слегка пересекается с одной моей идеей, надо будет тебе о ней рассказать (писать длинно)

Date: 2009-12-15 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mt6561.livejournal.com
Кстати, только у меня ощущение, что гугль несколько не по средствам живет?

Date: 2009-12-16 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Не только у тебя: "реклама используется больше для прикрытия и для отвода глаз, она явно не отбивает затраты". ;-)
А откуда вообще у Гугля доходы, кроме рекламных ссылок? Откуда миллиарды прибыли?

Date: 2009-12-16 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] bormal.livejournal.com
Мне казалось, что у господина Панчула было пару статей на тему, но вчера у него на сайте я ничего такого не нашел. В любом случае, он про это много знает и с удовольствием поделится :)

Date: 2009-12-16 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] veik-resu.livejournal.com
Статистика может (имхо, не может не) продаваться уже сейчас. Вероятно, такая услуга от Гугла доступна только для правительств/спецслужб. Ну, или только для одного правительства/спецслужбы :)

Это все, конечно, только мои домыслы. Но мне слабо верится, что такие огромные возможности по отслеживанию тенденций, прогнозированию и пр. аналитике не используются уже сейчас.

Date: 2009-12-16 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] gulchuk.livejournal.com
Проблема есть, и хорошо изложена автором.
Поисковик - это система выдачи заранее заготовленной информации, создающая у пользователя иллюзию, что он на эту информацию может влиять ;)
В качестве иллюстрации - кто укажет такой запрос к Гуглю, который выдал бы эту статью Павлика? Мне не удалось.
Есть, конечно, и чисто техническая причина. Как устроен Гугль - не знаю, это закрыто, возможно, там и есть какие-то индексные базы. Но основная идея - количество возможных запросов значительно меньше, чем количество страниц в Интернете. То есть в фоновом режиме на отдельных компьютерах спокойно готовим ответы на все вопросы.
В этом плане меня значительно больше поражает Яндекс. Не удержался мальчик, начал влиять на общественное мнение значительно ранее, чем отведенные Павликом несколько лет.
Попробуйте, например, найти в Яндексе информацию о передаче российской территории Китаю? А Гугль - находит.
В Яндексе, фактически, всегда только несколько тем. Которые, судя по всему, кто-то назначает лояльными.
Все реже, но бывает информация, почерпнутая не из Интерента. Если ее попытаться найти в Интернете - почти всегда ее просто нет. Интернет переписывает друг друга, процесс дебилизации прогрессирует.
Ну а по сути ожидаемой катастрофы...
Мир не захочет единого центра власти. Всегда найдется Васадин, который будет пытаться эту власть забрать, за что он молодец ;)
Гугл не удержит такое влияние. Распадется от собственной значимости. Слишком много желающих получить доступ к влиянию, в том числе профессиональные спецслужбы.
(Это мой прогноз, монополии не будет).
Да и не надо переоценивать влияние поисковиков, если Гугль вдруг выключится - Интернет останется. Лично я не буду платить за Гугл даже доллар в месяц, вероятно,
причина отсутствия финансовых отношений с Гуглем именно в таких настроених, а не в отсутствии методов биллинга.
У меня нет и никогда не будет аккаунта на Гугл.
Бо не хочу.
В Хромой Оси и Андроиде я не вижу ничего революционного.

Гугль влияет - но на какую-то прослойку, "прошарок".
Власть Интернета растёт, но все-же не надо её переоценивать.

Date: 2009-12-16 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Насчёт "спокойно готовим ответы на все вопросы" - не работает, потому что, если страница проиндексирована, она находится по любой цитате. Пример.
На запрос "россия передала территории китаю" и гугль, и яндекс находят много чего, но интересно, что построение рейтинга существенно отличается. Если смотреть найденные гуглем и яндексом результаты, создаётся несколько разное впечатление об этом событии. Впрочем, не знаю, как у других, что им выдаётся. :)

Насчёт "если Гугль выключится - Интернет останется" - конечно. Но из этого не следует, что влияние Гугля переоценивается. Когда король умирает, его место занимает другой, государство продолжает существовать, но это не значит, что у короля не было полноты власти.

"Лично я не буду платить за Гугл даже доллар в месяц" - думаю, что большинство всё-таки заплатило бы (даже если отвлечься от поисковека - мне, например, иногда хочется посмотреть ролик на ютубе или показать Лизке мультик или полазить в google earth), но вот, скажем, за доступ к mail.ru или одноклассникам явно заплатить желающих гораздо меньше, чем за google, что не мешает ОПГ продавать доступ к этим ресурсам за отдельные деньги. Платят, конечно, не пользователи, а NSP. Пользователям сами эти ресурсы не нужны (а тем более, им неважны 60 ms rtt при доступе к ним), им нужна хорошая видимость абстрактных российских ресурсов, а проверяют они её по www.ru, mail.ru и одноклассникам. :) Если бы Google сделал платный пиринг и доступ только через него - все NSP платили бы (ну или покупали бы доступ друг у друга). Потому что пользователи подключались бы к тем провайдерам, у которых есть Гугль. Но пока рано.

Date: 2009-12-16 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] gulchuk.livejournal.com
> Насчёт "спокойно готовим ответы на все вопросы" - не работает, потому что, если страница проиндексирована, она находится по любой цитате.
Это отдельная интересная тема - "как можно реализовать Гугль". Я бы все-таки готовил ответы заранее, в данном случае попало-бы что-то типа "менеджер* Google". Далее из этого набора уже выбираешь под конкретный запрос. (Кстати, эта фаза хорошо распараллеливается.) Заготовки могут быть и более sophistical, с учетом порядка слов или чего-то еще. Если запрос попадает под несколько заготовок - строим пересечение, это можно реализовать эффективно.
Естественно, с каждой страничкой ( с каждым возможным ответом) тянется куча признаков, типа лояльность, желательность выдачи. Или желательность выдачи для такой-то категории пользователей.

> Если смотреть найденные гуглем и яндексом результаты, создаётся несколько разное впечатление об этом событии.
Отож ;)
Иными словами, влияние на мозги поисковиками уже активно ведётся.
Картинка меняется, жалею, что не сохранил их выдачи несколько дней назад. Яндекс - только про одно событие, которое было в октябре, Гугль - сначала про декабрьское.

> Когда король умирает, его место занимает другой
Вот тут существенная разница. Король обычно один, и поэтому у него есть власть. Гугль никогда не будет один.
Думаю, в будущем каждый будет выбирать себе поисковик по вкусу, обманывают все, но можно выбрать такой, который обманывает так, как нравится ;)
А потом станет запросы придумывать лениво, пусть само догадывается, что меня сегодня интересует. И приходим к дистанционке с десятью кнопочками, интерактивности которой достаточно для получения информации из Интернета.

Это возвращаясь к теме.
Телевизор влияет на массы? Конечно, влияет. Но его влияние не так драматично, думаю, тот же выбор Президента производится не на основании информации из ящика.
Гугль - не власть.


Date: 2009-12-16 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Гугль - не власть

Вот ты говорил, что не будешь платить за Гугль даже доллар в месяц. При этом в интернетах пишут, что годовой оборот Гугля 16.6 млрд $, а чистая прибыль - 4.2 млрд $. Это значит, что с каждого человека на шарике в среднем Гугль получил чистой прибыли около 1$ за год. Считая китайцев, эфиопов и пенсионеров. Даже если считать "в среднем", с твоей семьи Гугль получил несколько долларов прибыли за год. Каким образом? Я вот не понимаю.

И ведь это не считая затрат. А какие там затраты! Это же не только датацентры, каналы, аренда и зарплаты. Это создание алгоритмов! Ведь сравни Google с любой крупной софтовой компанией. Скажем, Oracle - разрабатывает базы данных. Куча подразделений, десятки тысяч сотрудников в разных странах мира, всё серьёзно. И вот как ты думаешь, кто знает о базах данных больше и у кого лучше получается - у Oraсle или у Google? ;-) А ведь это всего лишь одно из направлений. Cisco (в числе прочего) разрабатывает софт для защиты от DoS. Я почему-то не думаю, что наработки Cisco в этом направлению интересны Гуглю (кто-то слышал о проблемах у Google из-за DoS?). Сколько нужно крупной компании вроде Apple, чтобы создать полноценный браузер? А сейчас Chrome не уступает Safari. Сколько человекочасов потрачено на системы борьбы со спамом - и результаты лишь относительные. А у gmail нет ни спама, ни задержек, ни потерь почты. Кто-нибудь сделал переводчик, по качеству не уступающий гуглевскому? Сколько людей и сколько времени дотачивают OpenOffice! А Гугль с лёгкостью предлагает показать xls-аттач либо в виде html, либо сконвертированный в google docs и показанный в том же браузере со всеми шашечками xls. Где бы я ещё нашёл скан "Войны и мира" издания 1868 года, кроме как на Google Books? Это не говоря уже про собственный язык программирования, операционку, карты и прочее. GMail, Google Talk, Blogs, Groups и тому подобное можно считать мелочами (хотя какой-нибудь mail.ru вряд ли согласится с тем, что webmail - мелочь, а livejournal - что хороший блог-движок сделать нетрудно).

Масштабы, качество и скорость создания софта у Google поражают - это совершенно не сравнимо ни с одной другой известной мне софтварной фирмой, где получается либо глючно, либо медленно, либо дорого, а часто сочетание этих свойств. Opensource тоже проигрывает Гуглю и по качеству, и по скорости разработки. На алгоритмах, используемых в Google, наверное, можно защитить десятки докторских диссертаций. Ты, думаю, лучше меня знаешь, что динамично развиваются обычно лишь мелкие фирмы, когда идеолог держит в голове почти все процессы и знаком почти со всеми сотрудниками, дальше начинается бюрократия и закостенелость. А у Гугля - почему-то нет.
И откуда там деньги?

К чему веду. Может, Google финансируется государством? Как-то не очень он похож на обычную коммерческую фирму, стремящуюся заработать денег.
Если нет, следующая гипотеза - инопланетяне. :)

Date: 2009-12-17 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] gulchuk.livejournal.com
>с твоей семьи Гугль получил несколько долларов прибыли за год. Каким образом? Я вот не понимаю.

Там все достаточно прозрачно.
Я специально не интересовался вопросом, выскажусь чисто из "общей эрудиции" ;)
Прибыль бывает операционная и капитализационная. Всё, что ты говоришь, относится к операционной прибыли - разица поступлений и затрат за определенный период. Основная прибыль Гугля - капитализационная, рост стоимости акций. Именно она показывается во всех отчетах.
Операционная прибыль у развивающихся компаний близка к нулю. Есть свободные деньги - покупаем новое средство производства, которое увеличивает капитализацию.
Конечно, основная составляющая капитализации в IT - нематериальные активы, грубо говоря, вера народонаселения в Гугль.
В качестве иллюстрации - на слухах (!) о покупке Skype Google заработал 19 миллиардов баксов. http://expert.com.ua/19819.html
Если разделить на всех пенсионеров и китайцев - по три бакса с каждого пассажира Земли. Платил ли я эти деньги - вопрос сложный, ответа не знаю.
О капитализации чаще говорят в связи со спекуляцией, неоправданным завышением стоимости фирмы. Здесь и "кризис доткомов", и завершение эпохи перепродаж украинских провайдеров. Кстати, именно таково изначальное значение слова "спекуляция", потом уже при совке спекуляцией начали называть любую продажу дороже.
Но в большинстве случаев капитализация - положительное явление. Та же Киска купила много мелких фирм, рассчитываясь своими акциями. Мелкие фирмы потом гордились - "мы - четыре процента Cisco!".
Пардон, что немножко подробно, но не надо в прибылях Гугла искать инопланетян ;)
Гугль зарабатывает как раз классически.

Date: 2009-12-16 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Это отдельная интересная тема - "как можно реализовать Гугль".

Да, это действительно интересно.
Почему мой IM-клиент ищет цитату по моему проиндексированному history в десятки раз дольше, чем Google - во всём Интернете? ;-) Если проиндексировать текстовую базу данных в MySQL, поиск там будет делаться очень долго и даст гораздо худшие результаты, чем Google, а ведь MySQL пишут неглупые люди.
Я попробовал немного поразмышлять над этим в применении к распределённому поисковику.
Думаю, что можно выделить три разных класса запросов:
1. Нужна информация по определённой теме. Это запросы иерархические. Хороший ответ - статья в Википедии.
2. Поиск цитаты. Например, железка как-то странно выругалась в лог и повисла, интересно, может где-то на форуме именно такое уже обсуждалось.
3. Поиск конкретного сайта, другие неинтересны. Для этого случая сделана кнопка "Мне повезёт!". Например, нужна документация на MRTG или DE-CIX looking glass.

Наверное, обсуждение этой темы лучше вынести в отдельный пост...
From: [identity profile] gulchuk.livejournal.com
> проиндексировать текстовую базу данных в MySQL, поиск там будет делаться очень долго и даст гораздо худшие результаты, чем Google
То есть ты не можешь предложить алгоритм, который даст похожие на Гугл результаты за сравнимое время?
Как всё запущено :)
Я тоже не специалист по базам данных, в случае развития этой ветки дискуссии начну плавать, но не хочу удержаться от нескольких утверждений.
Нужно тщательно забыть обо всех реляционных базах. Последовательные записи фиксированного размера - это самый простой способ представления информации из мне известных. Его применение оправдано в большинстве случаев, (Мускул популярен), но крайне неправильно там, где нужно найти не лучший, а просто хороший результат в реальном времени. Информация должна сама идти навстречу клиенту, формироваться в заготовки ответов. Интересные подходы можно найти здесь http://www.intersystems.com/cache/
Например, задача поиска оптимального маршрута разными видами транспорта ;). Система должна один раз сообразить, например, что из Киева в Кировоград ехать на поезде неудобно, а не открывать это для себя при каждом запросе.
Поисковик выдает готовую информацию, это не риторика. Как известно, каждый пользователь Интернета считает себя уникальным, а на самом деле всем им нужно то же самое. Информация косметически подкрашивается под клиента за время, сравнимое со временем работы HTTP.
Следующее утверждение более сложное.
Самое эффективное решение любой задачи - нахождение двойственного перехода. От объектов - к связям, от памяти - к процессору, от алгоритмов - к структурам данных. Если такое удаётся в какой-либо науке - это огромное событие, задача оказывается изложенной в других категориях и с полным соблюдением адекватности.
Нужно найти двойственный переход в задаче поиска. Думаю, основатели Гугль его нашли или где-то узнали.
А кто не знает - тот будет всю жизнь индексировать.
Кто-нибудь читал дипломную работу Брина и Пейджа?

Ну и заодно на смежные темы, чтоб два раза не вставать.
В древней гуманитарной статье http://www.ict.edu.ru/ft/001919/kapustin1.pdf
наткнулся на утверждение, что поисковик должен выдавать 10-30 процентов нерелевантных ответов, иначе клиенту не комфортно, нет ощущения выбора. Гугл это делает, Альтависта - не делает. Выдачи Альтависты действительно скучны, как скрипка после фортепиано.
На тест "россия передала китаю" хуже всех отреагировал aport.ru ;)
А вообще поисковиков сотни, считается, что Гугл держит (по данным 2007) около 60 процентов рынка. А на третьем месте baidu.com - знаете такой? http://habrahabr.ru/blogs/yandex/19283/
У меня в броузере выбор поисковиков - штук пять: Гугл, Википедиа, MSDN, Убунту...
Это я опять к тому, что Гугл - не власть и не монополия.
Сейчас Гугл убирает с рынка нафиг Майкрософт, как когда-то Майкрософт убирал(о) IBM. Ну а спокойное юниксное OpenSource-ориентированное сообщество в основной массе прохладно относится и к Майкросотфу, и к Гуглю.
И еще одно. Когда-то, примерно в 2000-м году, я попытался жить без Майкрософта. Это оказалось просто невозможным, ввиду обилия вокруг недокументированных майкрософтовских форматов. Сейчас - уже - жить без Винды можно, и это массово происходит.
Гугль сейчас на подъеме, не исключаю, очень скоро будут смотреть как на придурка на всякого, кто не может или не хочет редактировать документ в хранилище Гугл.
Но так будет недолго, я в этом почему-то совершенно уверен. Гугл загнётся от собственной значимости, от слишком большой концентрации информации.

Date: 2009-12-16 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
> Телевизор влияет на массы? Конечно, влияет. Но его влияние не так драматично, думаю, тот же выбор Президента производится не на основании информации из ящика.

У телевизора нет обратной связи, а это немало.
И думаю, что выбор Президента производится почти исключительно на основании информации из телевизора и интернета. Выглянув в окно, трудно сделать выбор в пользу того или другого кандидата. Логика "гривна упала, поэтому не буду голосовать за Юлю" у нас почему-то не работает. Личное общение редко порождает новую информацию, обычно лишь пересказывает и пережёвывает полученную из ящика.

Date: 2009-12-16 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Поисковая фраза - Капитализм глючит. Баги надо фиксить.

Самое интересное, что по этой фразе помимо статьи Павлика можно найти еще одну интересную ссылку:

ColoCall offtopic
Надо было головой думать, а не мышкой программировать. ...... Капитализм глючит. Баги нужно фиксить. Goo - четверг, 04 октября 2001, 12:21:27 10.0.0.33 ...
www.colocall.net/off/ - Сохранено в кэше

Гуголь он ВСЕ ВИДИТ....ХА ХА ХА (Страшным голосом)))
Edited Date: 2009-12-16 01:10 pm (UTC)

Date: 2009-12-16 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
И всё-таки это тогда Goo меня цитировал, а не сейчас я его. :)
И смысл, и лексикон более свойственен мне, чем Goo.

Date: 2009-12-16 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Дааа! Старшие всегда все у младших отбирают...
По себе знаю :)
(в смысле, я тоже младший в семье)

Date: 2009-12-16 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Похоже, мне со старшим братом повезло больше - я о Goo такого сказать не могу. :)

Date: 2009-12-16 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Я о своем тоже :)
Это я дразнюсь так :)

Date: 2009-12-27 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] felvis.livejournal.com
сам задумывал об этом не раз...
раньше мы дружили против майкросовта - пора назначить нового врага народа
потому как настораживает

Date: 2010-02-28 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vasadin.livejournal.com
Увидел новость - http://tribalgear.livejournal.com/52553.html
Почему то вспомнил этот твой пост :)

Date: 2010-03-24 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] visir.livejournal.com
Если Вы вдруг еще не читали - "Выгуглен" (http://translated.by/you/scroogled/into-ru/).

Date: 2010-03-24 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Спасибо, читал. :)

September 2017

S M T W T F S
     12
3456789
10111213 141516
17181920212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 09:10 am
Powered by Dreamwidth Studios