gul_kiev: (buddha)
[personal profile] gul_kiev
Часто люди в применении к государствам и вооружённым силам говорят "мы", "вы". Например, "мы вломили грузинам", "вы хотите контролировать наш Черноморский флот" и т.п. То есть, обобщают действия правительства и армии на весь народ и себя в частности. В лучшем случае это смотрится как хорошо работающая пропаганда, взрастившая патриотические чувства, в худшем - как приписывание себе чужих успехов ("мы пахали"). У такого подхода есть очевидные негативные последствия: война переходит в ранг народной, отсюда недалеко до резни грузин в Москве или, наоборот, русских на курортах Грузии... Я не считаю решения правительства Украины нашими решениями. Это их (правительства) решения. Вооружённые силы - это они, а не мы или вы. От того, что правительства России и Украины что-то не поделили, я не изменяю отношения к обычным русским (если и пока они не говорят "мы" и "вы", т.е. не показывают изменение своего отношения ко мне, обусловленное патриотизмом).

Патриотизм - вредное чувство. Оно искусственно воспитывается пропагандой для того, чтобы правителям проще было действовать в своих личных интересах. Патриотизм не свойственен человеку изначально (за исключением тех его проявлений, которые являются следствием эгоизма, т.е. патриотизм по отношению к своей семье, своей фирме и т.п.). Чем государство более тоталитарно и агрессивно, тем больше пропаганда работает на воспитание патриотизма своих граждан. И люди начинают искренне верить, что есть некие интересы государства, которые расходятся с интересами граждан этого государства, и что за интересы государства этим самам гражданам можно даже умирать. И осетины вдруг становятся русским настолько родными, что за них нужно воевать. В отличие, например, от украинцев. И ведь никто не задумывается, что в бытовом (личном) общении взаимоотношения с человеком практически никогда не зависят от того, гражданином какого государства он является, никто об этом и не спрашивает. Мне странно желать харьковчанину больше добра, чем пермяку или парижанину, потому что Харьков в данный исторический момент находится в том же государстве, где нахожусь я, а Пермь и Париж - в других.

Не было интересов Римской Империи, были личные амбиции императоров, из-за которых страдал народ Рима. То же и в других государствах. А ведь изначально государство призвано представлять интересы своих граждан, гос.чиновники (вплоть до президента) - слуги народа, которые получают свою зарплату от налогоплательщиков за то, что действуют в их интересах. Патриоты с таким тезисом вряд ли согласятся.

О патриотизме интересно писал Лев Толстой. Приведу пару цитат:

Так что не воображаемый, а действительный патриотизм, тот, который мы все знаем, под влиянием которого находится большинство людей нашего времени и от которого так жестоко страдает человечество, - не есть желание духовных благ своему народу (желать духовных благ нельзя одному своему народу), ни особенности народных индивидуальностей (это есть свойство, а никак не чувство), - а есть очень определенное чувство предпочтения своего народа или государства всем другим народам или государствам, и потому желание этому народу или государству наибольшего благосостояния и могущества, которые могут быть приобретены и всегда приобретаются только в ущерб благосостоянию и могуществу других народов или государств.
Казалось бы очевидно, что патриотизм, как чувство, есть чувство дурное и вредное; как учение же - учение глупое, так как ясно, что если каждый народ и государство будут считать себя наилучшими из народов и государств, то все они будут находиться в грубом и вредном заблуждении.

Патриотизм и правительство

На вопрос одного царька: сколько и как прибавить войска, чтобы победить один южный не покорявшийся ему народец, - Конфуций отвечал: "Уничтожь всё твоё войско, употреби то, что ты тратишь теперь на войско, на просвещение своего народа и на улучшение земледелия, и южный народец прогонит своего царька и без войны покорится твоей власти".
Патриотизм или мир?

Патриотизм мог быть добродетелью в древнем мире, когда он требовал от человека служения наивысшему — доступному человеку того времени — идеалу отечества. Но как же может быть патриотизм добродетелью в наше время, когда он требует от людей прямо противоположного тому, что составляет идеал нашей религии и нравственности, не признания равенства и братства всех людей, а признания одного государства и народности преобладающими над всеми остальными. Но мало того, что чувство это в наше время уже не только не есть добродетель, но несомненный порок; чувства этого, т.е. патриотизма в истинном его смысле, в наше время не может быть, потому что нет для него ни материальных, ни нравственных оснований.
Христианство и патриотизм

Для сравнения другая цитата:

Мы знаем всё. Мы помним всё. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружьё. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьёшь немца, немец убьёт тебя. Он возьмёт твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай вёрст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! — это просит старуха-мать. Убей немца! — это молит тебя дитя. Убей немца! — это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!
Илья Эренбург, «Убей!», 24 июля 1942 г

Date: 2008-08-29 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Полностью с вами согласен, но учитывая, что государственная власть (как цель и как средство) способна сделать для пропаганды патриотизма бесконечно больше чем вы или я, то мы оказываемся проигравшими -- в политическом смысле.

Date: 2008-08-29 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Я не собираюсь бороться с государством.
Мало того - считаю, что бороться с государством - это значит, признавать его как некого монстра, независимого от его граждан. А его просто нет, бороться не с чем. Есть отдельные люди, политики, и их личные человеческие амбиции. Тот, кто начинает бороться с государством, заведомо проигрывает, потому что самим этим намерением он уже его усиливает (или создаёт, придумывает).

Я был бы проигравшим, если бы стал патриотом. А так - я себя проигравшим не считаю, чего и Вам желаю. :)

Date: 2008-08-29 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Ну, существование государства я всё-таки признаю, хотя к борьбе с ним не призываю. :) К чему я в последнее время призываю, так это к оздоровлению дискурса (http://roman73.livejournal.com/128844.html).

Проще всего убедиться в существовании государства на границе. Только подошёл к несуществующей границе несуществующего государства, как тут уже из-под земли по секретному приказу материализовался отморозок в форме и при оружии. Загадка природы, требующая объяснения от отрицателей существования государств. :)

Date: 2008-08-29 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] chewbakka.livejournal.com
Боюсь, изложенная здесь позиция не найдет поддержки в широких массах. Во всяком случае, когда я высказывал подобные идеи знакомым, никто меня не понял. =( Возможно, проблема в том, что современный человек не готов еще почувствовать, что он - часть человечества, а вот что он часть народа ему в голову уже вдолбили.

Самоидентификация

Date: 2008-08-29 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] super-leitenant.livejournal.com
Для человека естественно и нормально самоидентифицироваться: "я - русский", "я - украинец", "я - мужчина", "я - киевлянин", "я - сисадмин". Разыдентифицироваться же - относительно продвинутая практика. А умирает каждый в одиночку.

Re: Самоидентификация

Date: 2008-08-29 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] super-leitenant.livejournal.com
Насчет "относительно продвинутой практики" я может и загнул.

Re: Самоидентификация

Date: 2008-08-29 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] chewbakka.livejournal.com
Разве что насчет "относительно". =)

Re: Самоидентификация

Date: 2008-08-29 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] chewbakka.livejournal.com
Подумалось, что "я - человек" не сильно от вышеперечисленного отличается, в принципе. Наверное, правильнее всего будет остановиться на тезисе "я - это я".

Date: 2008-08-29 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] radosyn.livejournal.com
ну, космополитизм, имхо, никогда не находил поддержку масс)
и мне кажется, что не то что человек не готов почувствовать, а то - что не готов думать самостоятельно. Это психологический момент - гораздо проще думать как все, чем иметь собственное мнение. Гораздо проще идти с толпой, чем против ее течения. Ну и т.д.
Человек по своей природе боится СВОБОДЫ в абсолютном ее понимании. Потому что это означает жить своей головой и нести отвественность за принятые решения) Вся наша история - это пример уничтожения инакомыслящих - свободных людей. Поэтому если Вы высказываете мнение, которое отлично от мнения толпы - будьте готовы остаться непризнанным пророком) Особенно - если Вы не какой-нибудь жутко большой человек.
Ну а поднятая проблема - согласна) Но здесь могут происходить подмены понятий: патриотизм государственный, и патриотизм - как любовь к Родине. В первом случае - идет отождествление "я" и "правительство" - получаем "мы бомбили". Во втором - любовь к земле, на которой родился, к культуре - в которой рос. Между прочим - государственный п-изм - понятнее, проще. А потому - и популярней) (например - как в СССР и Америке). Это принцип толпы. Это цивилизация. А второй вариант п-изма - это внутрисемейная культура. Это вообще - культура как таковая. И с этим сложнее

Date: 2008-08-29 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] alex-rubanov.livejournal.com
мы пойдем другим путем. часто на помощь приходят єкстенсивные системы развития, вот колонизируем пару планет и быстренько ощутим себя землянами..

Date: 2008-08-29 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] chewbakka.livejournal.com
Боюсь, к тому времени, как колонизируем, это будем уже давно не мы. =)

Date: 2008-08-30 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] alex-rubanov.livejournal.com
бьюсь об заклад, что я на луну успею слетать )

Date: 2008-08-29 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kadetushka.livejournal.com
Возможно ты высказывал это не тем знакомым? ;)

Date: 2008-08-29 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] chewbakka.livejournal.com
Ну, это уж не мне судить. Какие ни есть - все мои. =)

Схожие мысли

Date: 2008-08-29 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] super-leitenant.livejournal.com
Мысли созвучные первому абзацу были высказаны и в другом живом журнале (http://alex-odessa.livejournal.com/170419.html). Это я был. Анонимный комментарий можно стереть.

Date: 2008-08-29 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] bormal.livejournal.com
А к чему это ты? Или это ты себя уговариваешь? :)
А, я понял, ты бухал до восьми утра ;)))

BTW, согласится с этим только тот, кто уже так и думает. Для меня это очевидно и удивляет степень пафоса в тексте. Но восемь утра все объясняет :) Извини за переход на личности, не удержался.

Во время ораньжевой революции мы как-то сидели в бане, и ты с гордостью говорил, что в этом году украинцы то, украинцы се, какие-то там спортсмены, ученые, Руслана на Евровидении.
Я случшал с отвисшей челюстью. Мы тогда пообщались об этом, и ты был очень патриотичен. Ты изменил свои взгляды? Мне казалось, что нет.

Патриотизм - вредное чувство. Оно искусственно воспитывается пропагандой для того, чтобы правителям проще было действовать в своих личных интересах... Чем государство более тоталитарно и агрессивно, тем больше пропаганда работает на воспитание патриотизма своих граждан.

Прикольно, что в обратную сторону, похоже, не верно. Я в том смысле, что в Киеве все очень патриотичны, а тоталитарности не заметно.

BTW. А агрессивное внедрение украинсого языка, борьба с русским кому нужны, народу или правительству? А референдум, где решили стать самостийными? Я уже засомневался, что в Киеве есть люди, которые разделяют мою точку зрения по этим вопросам.

Date: 2008-08-29 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Во время ораньжевой революции мы как-то сидели в бане, и ты с гордостью говорил, что в этом году украинцы то, украинцы се, какие-то там спортсмены, ученые, Руслана на Евровидении.
Я случшал с отвисшей челюстью. Мы тогда пообщались об этом, и ты был очень патриотичен. Ты изменил свои взгляды? Мне казалось, что нет.


А ещё я как-то за киевское "Динамо" болел. ;-)
Взгляды, конечно, изменились, хотя и не столь кардинально. Я по-прежнему считаю события 2004-го года положительными, и нисколько не сожалею, что внёс в это свою скромную лепту, участвуя в митингах на Майдане. Радость за тогдашние события не является патриотизмом, я точно так же мог радоваться за положительные изменения в любой другой стране, просто то, что происходило на Украине, меня затрагивало больше, ведь это было вокруг, а не где-то. В конце концов, я считаю те события шагом от тоталитаризма и жёсткой государственности, т.е. полностью соответствующие и этому моему посту. Ведь народ митинговал именно против государства, за свои интересы - в частности, за возможность выбора, против фальсификаций, а не за Ющенко или против Януковича, как это сейчас принято вспоминать. Впрочем, эта тема слишком спорная и неоднозначная для того, чтобы обсуждать её тут. :) Но тогда я руководствовался именно этими соображениями.

Ну и, конечно, не буду отрицать, что я тогда в определённой степени поддался общей волне. Но ни в коем случае не испытывал к жителям Донецка другие эмоции, чем к жителям Ивано-Франковска, на группы людей не делил. А Евровиденье и тому подобное - да ну, какая гордость. Это я, скорее, как прикол мог говорить, что Украине фишка прёт, как в этом году России. :) Я ж понимаю, что в том, что меня называют "украинец", никакой моей заслуги нет, я вполне мог родиться хоть негром, и потому гордиться тут нечем.

А агрессивное внедрение украинсого языка, борьба с русским кому нужны, народу или правительству? А референдум, где решили стать самостийными?

Самостийность Украины ослабила государство как Украины, так и России, а потому была полезна как украинскому, так и российскому народу.

Правительства играют в свои игры по своим правилам. В интересах народа - иметь то правительство, которое меньше всего будет ему мешать заниматься своими делами. Большое и сильное государство, как правило, для народа плохо. Тем более, империя. Там и воевать могут заставить. "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря". Для народа нужно, чтобы его никто не трогал - и он никого трогать не будет. Лучшее правительство - то, о котором ничего не слышно. В этом смысле самостийность и движение в сторону Европы и НАТО IMHO для народа Украины полезно, т.к. там больше шансов жить именно в таком режиме, никого не трогая и никем не трогаемым.

Date: 2008-08-30 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Самостийность Украины ослабила государство как Украины, так и России, а потому была полезна как украинскому, так и российскому народу.

Оригинально! :) Не готов возразить или согласиться, но замечу, что следуя такой логике вы должны быть за федерализацию Украины и тактическим союзником партии регионов. :)

Date: 2008-08-30 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Я различаю разрушение империи и "внутривидовые" конфликты.
Разрушение империи полезно для народа. Глобализация - зло. А рвзделение района Киева на Старую Дарницу и Новую - это просто появление ложного патриотизма и связанного с ним конфликта на ровном месте.

В пределах государства Украина сейчас на мой взгляд существуют две культуры - западная и восточная. Я не хочу нагнетать это противостояние, но, общаясь с людьми, я пришёл именно к такому мнению, это не голова в телевизоре мне внушила. Конечно, они могут мирно сосуществовать, как это и было долгое время, разность культур не означает автоматически конфликт. Но если они разделятся на два разных государства, на мой взгляд для народа ничего плохого не произойдёт, только хорошее. Правда, есть одно "но": восточная Украина, как и Крым, не смогут в случае отделения стать независимыми, они при отледении фактически станут частью России (как и Ю.Осетия и Абхазия), т.е. это будет усиление империи. То есть, это будет не сепаратизм (против которого я ничего не имею), а усиление империи (которое я считаю злом).
Примерно так.

Date: 2008-08-30 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Ну, я считаю, что в Украине следует иметь хотя бы 3-4 субъекта федерации. Впрочем академик Толочко настаивает на девяти и наверное он прав. И никакого усиления империи, скорее наоборот -- гармонизация отношений внутри Украины хотя бы за счёт того, что региональные парламенты по крайней мере будут консенсусоспособными. :)

Патриотизм

Date: 2008-08-30 12:34 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Привет Гуля! Тысячу лет тому как я потерял связь с .68 и волею случая (под ником VAN) обнаружил твой блог ;) Должен заметить, за эти годы ты стал почти двойником молодого Макаревича ;) однако при встрече я бы тебя скорее всего не узнал. Но это, как я часто писал в ФИДО, только присказка. А вот сказачно то, что своей критикой патриотизма, ты продемонстрировал его лучший образец. Только тот, кому не безразличен его дом, его друзья, все те духовные нити, которые создают ткань человеческого бытия, только тот и будет подымать вопросы которые звучат в твоих статьях. И как это не смешно, но это и есть патриотизм в его исконном смысле. И, честно говоря, я чертовски рад увидеть тебя именно таким. Удачи Всем! Сергей Воронов, ravenkey@gmail.com

Date: 2008-09-02 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-odessa.livejournal.com
Спасибо за твою ссылку. Ты выразил эту мысль значительно яснее чем я. :)))

Date: 2010-08-25 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kadetushka.livejournal.com
Недавно подумалось, что патриотизм может происходить и от хорошего... Человеку ближе и важнее люди,которые его окружают, он о них больше думает, заботится чтоли.. Вначале это распространяется на родственников, потом на друзей, потом наверно на соседей по дому, району городу, говорящим на том же языке и тд. Почему патриотизм не может быть продолжением этого чувства или может это другое название этого же чувства?

Date: 2010-08-25 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
То, что человек заботится о своих детях и прочих родственниках - почему это хорошее? Это всего лишь одно из проявлений эгоизма, но по отношению не к себе, а к своему генотипу. Те, кто так не делает, не проходят естественный отбор. Делать хорошо окружающим - это тоже выгодно, это реципрокный альтруизм (кооперация, принцип "ты мне - я тебе"). Но кооперация возможна только в обществе, где есть запоминание, иначе после "ты мне" делать "я тебе" смысла нет. Круг родственников или друзей - да, тут возможна кооперация, круг граждан государства или носителей языка - нет, он слишком велик для того, чтобы можно было кого-то запомнить. Поэтому "свой круг" ограничен количеством людей, которых ты можешь запомнить. Мелкая фирма может быть своим кругом, в котором выгодно делать добро другим и "общему делу"; крупная (более сотни сотрудников) - уже нет, там уже возможно только выполнение служебных обязанностей и насаждение идей патриотизма. (Кстати, интересно получается).

Альтруизм - это любить чужих детей так же, как своих, и чужих людей так же, как родственников и своё непосредственное окружение.
Конечно, альтруист может делать добро своим родственникам и непосредственному окружению не из-за ожидания ответных действий, а просто потому что для него сделать что-то хорошее близкому проще, чем далёкому - он лучше знает, что нужно близкому и как проявить о нём заботу.

Но под патриотизмом обычно понимают предпочтение своего - чужому. Своего государства, своей нации, своего района... Даже если своё объективно хуже. Не "платить налоги этому государству, потому что тут это проще", а помогать этому государству, даже когда проще будет помочь другому. Мол, лучше пусть моё государство получит пять единиц чего-то, чем чужое - 10, ведь патриоту нет дела до чужого государства и до чужих людей. Это неестественный и вредный подход.
Если логика "пусть лучше мой друг получит 5 рублей, чем неизвестный мне человек 10" хоть и эгоистична, но естественна, то перенесение её на государство оставляет её эгоистичной, но при этом делает неестественной. А искусственно её насаждают отнюдь не альтруисты.

Date: 2012-02-06 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vedavrata.livejournal.com
Павел, ты молодец! Как обычно, я подпишусь под твоими словами! Но жаль, что большинство люди "в шорах", и им твои мысли не просто противны, а даже не понятны... А понятны лишь идеи типа "хлеба и зрелищ", пива и футбола, оттяга и патриотизма...

А Лев Толстой и тут - молодец! И против христианства он молодец, и за вегетарианство он молодец, и за ведическую философию он молодец - вот ещё и насчёт патриотизма молодец!

Насчёт Грузии и России, :-) мы в марте-апреле едем в Грузию. Поехали с нами!

Date: 2015-09-13 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] vldmrfedorov.livejournal.com
актуально для нас сегодня к сожалению(((

May 2017

S M T W T F S
 123456
78910 111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 28th, 2017 04:40 am
Powered by Dreamwidth Studios